|
Неподвластное методологии 28.05.2015 03:37
|
Репутация: 10
|
Методология как "логия" "метода" подразумевает получение знания того, каким образом происходит то, что происходит  Это знание получается посредством специальным образом организованной рефлексии  .
И всё бы хорошо, "методология может всё!" (ГП)  .
Да вот беда, универсальный метод (путь в переводе)- Любовь, как-то вот не рефлексируется и всё тут! В чём же дело? Да и зачем, собственно, Любовь то рефлексировать? Ведь сказал же поэт:"Чтоб Вам не оторвало рук, не надо музыку руками!" Так то оно так, да только больно в мире всё перенапряглось, да вывернулось! 
И что ж делать? 
Сдаётся в рефлексии дело. Частичная она- зараза!  С такой то рефлексией можно только разве на части рвать, т.е. убивать любовь... 
А так как "любовь не перестанет!", то и рефлексия такая же должна быть!
Вот если бы методология занялась восстановлением рефлексии вплоть до непрерывной, ведь есть же она у святых да просветлённых!! 
Вот только как к этому то приступить?  |
|
|
|
Последнее редактирование: 28.05.2015 23:27 Редактировал Филиппыч.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 28.05.2015 06:17
|
Репутация: 103
|
|
Константин. Если бы вдруг оказалось, что ваша "непрерывная рефлексия", точнее, стремление к ней, не только не ведёт к просветлению, но и является гарантией от него, что бы вы выбрали: её или просветление?
(просто мне хотелось бы четко понимать, о чем идёт речь: вы говорите о непреходящей ценности определённого СПОСОБА достижения человеком неких способностей "непрерывная рефлексия" или о ценности способностей, независимо от способа, которым они достигаются "просветлённость"?)
|
|
|
|
Последнее редактирование: 28.05.2015 07:21 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 28.05.2015 07:00
|
Репутация: 60
|
|
А что такое сама Любовь, если не рефлексия (своих идеалов в применении к человеку)?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 28.05.2015 07:02 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 28.05.2015 07:22
|
Репутация: 103
|
|
Вопрос, конечно, интересный...
|
|
|
|
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 28.05.2015 15:36
|
Репутация: 10
|
|
Бог есть Любовь.
Полная (непрерывная) рефлексия освобождает Любовь, и человек просветляется ею. Так образуется стержень Культуры. Это общее место.
Проблема в том как, не являясь носителем непрерывной рефлексии, человек-группа-общность-общество может двигаться в направлении континуализации рефлексии?
Ведь альтернативы просветлённому человечеству нет!
|
|
|
|
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 28.05.2015 16:53
|
Репутация: 103
|
|
Как к месту Никита задал вопрос про Любовь...
Не так всё просто, как вам кажется, Никита. Насколько я понимаю, между рефлексией ГП и полной рефлексией Филиппыча нет ничего общего. Тут надо осторожней со стандартными смыслами. Точнее, их лучше вообще отложить.
Константин. Вы не поняли мой вопрос о вашем самоопределении в случае, если бы перед вами стоял выбор "либо полная рефлексия, либо просветление", или не отвечаете сознательно (то есть не принимаете его в виду немыслимости такой ситуации)?
И этот вопрос тем более важен, что, если, опять же, я правильно понял, с Полной Рефлексией уже запараллелено не только Просветление, но и Любовь... И пока, по моему пониманию, дело идёт к тому, что вне оной (Полной, или Непрерывной, Рефлексии) невозможно и немыслимо НИЧТО НАСТОЯЩЕЕ, или, по крайней мере, такое, о чем стоит говорить.
Ещё раз о смысле этого вопроса.
Чтобы понимать вас, очень важно сразу усечь, в чем же специфика того МЕСТА, которое эта ПР занимает. Является ли она, скажем,
а) бульоном, в котором только и могут плавать Просветление и Любовь,
б) она собственно суп, который без этих ингридиентов (в отличие от бульона) не существует,или же, наконец, она
в) "красный луч", под которым все высшие человеческие функции только и становятся самими собой... и т.д.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 11.12.2022 12:17 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 28.05.2015 18:47
|
Репутация: 10
|
|
Спасибо за точные вопросы Станислав!
1) О самоопределении - второе - "немыслимость самой ситуации" - это как "огонь" и "дым" - просветление есть действие полной рефлексии.
2) и "а)" и "б)" и "в)" - тем самым Вы и указали возможную исходную организационно-образную модельную установку к постановке задачи "континуализации рефлексии".
Если опираться на язык западной философии - идею трансцендентальности Канта, то "а)" и "б)" могут рассматриваться как такие образно-организационные модельные формы, находящиеся в отношениях трансцендентности с "в)". Но, понятно, привлечены к действию они смогут быть только в случае, прежде всего, логической фиксации указанной выше "проблемы восполнения рефлексии". О других возможных типах фиксации этой проблемы (сформулированной как "проблема развития" - см. здесь же , на сайте раздел "СМД движение-Вопросы развития", файл "Введение понятия "Стратегия"". Трудность операционализации изложенных в этой презентации "типов фиксации проблемы развития", в том, что (содержательно)они представляют собой автомодельные формы, т.е. начинают действовать только при рефлексии их интериоризации ("одевания-на-себя"). Предельным же горизонтом здесь, по видимому, является гармонизация внутри- и межличностной коммуниктивизации этой проблемы, зафиксированной на других, помимо коммуникативного, уровнях.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 28.05.2015 23:42 Редактировал Филиппыч.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 28.05.2015 20:20
|
Репутация: 60
|
А что такое эта Полная Рефлексия? И почему вы употребляете как её синоним Непрерывную Рефлексию? Разве полнота и непрерывность тождественны?
Просьба ответить простым, но понятийным языком - а то я 90% употребляемых вами слов не понимаю
|
|
|
|
Последнее редактирование: 28.05.2015 20:20 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 28.05.2015 21:54
|
Репутация: 10
|
|
Непрерывная рефлексия не прерывается, что соответствует непрерывному осознанию. Сознание как бы видит себя непрерывно - и человек в этом случае "ведает, что творит". Это и есть атрибутированная сознанию функция рефлексии - таким образом сознание дано самому себе, а рефлексия полностью реализует свою функцию, т.е. являет свою полноту (финитное качество).
|
|
|
|
Последнее редактирование: 28.05.2015 22:16 Редактировал Филиппыч.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 29.05.2015 05:59
|
Репутация: 60
|
|
А каким образом непрерывное осознавание самого себя может "освободить Любовь", как вы изволили выразиться?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 29.05.2015 05:59 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 29.05.2015 20:14
|
Репутация: 10
|
|
Спасибо Никита за точный вопрос!
Это и есть главный вопрос!
Почему я уверен, что это освобождение есть именно дело восполнения рефлексии?
Поскольку именно рефлексия "отвечает" за осознание, то частичной (дискретизированной) рефлексии соответствует частичное осознание Любви, тогда как полной (непрерывной) рефлексии - полное осознание, т.е. освобождение Любви (Бог есть Любовь!).
|
|
|
|
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 29.05.2015 20:22
|
Репутация: 60
|
|
Ничего не понимаю...
Разве осознание - это непременно осознание любви?
И потом - разве для того, чтобы нечто всецело постичь, надо это постигать непрерывно?..
Определённо - я чего-то тут не секу. Но - чего?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 29.05.2015 20:22 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 29.05.2015 20:43
|
Репутация: 15
|
|
Никита, наверное, вы не сечёте то, что Константин усё рассматривает как длящееся - в такой ситуации постигать надо непрерывно, ибо усё непрерывно изменяется, ваше постигнутое вчера становится ложным сегодня
|
|
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
|
|
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 30.05.2015 01:35
|
Репутация: 60
|
|
А вам не кажется, что в таком случае теряется смысл понимания, а стало быть, и сама эта непрерывная рефлексия оказывается бессмысленной?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 30.05.2015 01:36 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 30.05.2015 02:46
|
Репутация: 103
|
|
Константин. Если бы вы встретили человека, обладающего полной рефлексией, как бы вы его распознали?
|
|
|
|
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 30.05.2015 03:51
|
Репутация: 10
|
|
Solonov Nikita писал(а):
Ничего не понимаю...
Разве осознание - это непременно осознание любви?
И потом - разве для того, чтобы нечто всецело постичь, надо это постигать непрерывно?..
Определённо - я чего-то тут не секу. Но - чего?
Конечно не непременно. Но речь об ином: без полного осознания Любовь не впущена в душу и тело в полноте своего бытия.
SU:"Константин. Если бы вы встретили человека, обладающего полной рефлексией, как бы вы его распознали?"
Никак, поскольку я не просветлён
|
|
|
|
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 30.05.2015 03:53
|
Репутация: 10
|
|
Алина писал(а):
Никита, наверное, вы не сечёте то, что Константин усё рассматривает как длящееся - в такой ситуации постигать надо непрерывно, ибо усё непрерывно изменяется, ваше постигнутое вчера становится ложным сегодня
В т.ч. примерно так
|
|
|
|
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 30.05.2015 07:36
|
Репутация: 103
|
|
Но я-то именно об этом и спрашиваю. Какая разница - узнать просветленного или узнать, что ты просветлён? Допустим, вы просветлены. Как вы об этом узнаете?
Все эти вопросы, Константин, диктуются исключительно желанием понять вас правильно.
Вот ещё.
Не кажется ли вам, что идея НЕПРЕРЫВНОЙ (и истинно полной) рефлексии реализована уже 30 лет как на материале компьютера, как идея мыши?
Ведь Windows действительно осуществляет непрерывное отслеживание положения стрелки мыши... причем с целью именно ситуативной реакции как характер щелчка (одинарный, двойной, тройной), так и на движение мыши "протяжку с захватом" и всё это ещё и с различением левой и правой кнопки.
Короче, всё, что можно при помощи мыши делать, фатальным образом зависит от её мгновенного положения на экране.
Можно ли в этом отношении говорить, что Windows - просветлённая программа?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 30.05.2015 17:01 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 30.05.2015 17:00
|
Репутация: 10
|
|
1.Классический вопрос,рассматриваемый в обширной литературе на эту тему. Каким то образом узнаёт...
Когда Д.Т.Судзуки (известный популяризатор дзэн на Западе)спросили , после того как он описал особенности поведения просветлённого, чем же он тогда отличается от "простого парня", не отягощённого рефлексией, тот ответил:"Те же самые ежедневно переживаемые чувства, но на два фута над землёй!". Но, поскольку, понятно, нет рефлексии самого скачка в просветление, поведать об этом невозможно. Т.е. проблема языка как первичного признака социальности остаётся так и не поставленной...
Из сейчас активно действующих просветлённых - Экхарт Толле - в сети есть его очень интересные видеолекции и книги. Поскольку он достиг просветления без гуру,самостоятельно, (редкий случай - можно по пальцам перечесть) и человек западной культуры и языка, кроме того, наш современник, к проблеме соотношения языка, мысли и мышления он подобрался как, пожалуй, никто до него. Но(!), поскольку он УЖЕ индивидуально просветлён, речь/язык в системе коммуникативных взаимоотношений замыкается на его личности. В традиционном буддизме эта проблема, как известно, решается статусом боддхисаттвы - есть будды (просветлённые) и боддхисаттвы (очищенные)- добровольно отказавшиеся от пути к индивидуальному просветлению, чтобы способствовать продвижению обычных людей.
2.Законно спросить: Ну и что? Дальше то что? О чём, собственно речь?
3.В ноябре 1990 г. на ОДИ-"Авант" - была такая ИТ-фирма(2-ая игра со Свердловским ин-том Энергосетьпроект, где в т.ч. работал САЕ) - была практически опробована идея коммуникативной рефлексии (там же, в рефлексии и возникшая),длящей рефлексивные акты посредством связывающей их ассоциативно-коммуникативной "волны".. Т.е. рефлексия, благодаря ассоциативно-коммуникативным связям/отношениям, связывала индивидуально-аспектные смысловые дискурсы в рамках общей темы доклада группы - с докладом выступали, выходя на свой кусок, все 11 членов группы, где я был вторым ИТ (такая двухслойная ИТ получилась). Опыт неотрефлекстирован, поскольку пока не удаётся условия коммуниктивизации рефлексии положить в оргпроект (ясно, что для этого необходимо в процессе разработки оргпроекта УЖЕ выйти на требуемый уровень).
4.Просветление относится к сознанию в целом и никакого отношения к его программной части, (или аспекту) "вынутой из сознания" не имеет
|
|
|
|
Последнее редактирование: 30.05.2015 17:16 Редактировал Филиппыч.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 30.05.2015 17:14
|
Репутация: 103
|
|
Константин. Извините, что ломлю свои претензии не в своей ветке, но поскольку вы вроде бы отвечали на мой вопрос, то не могу не отнестись к этому вашему ответу рефлексивно.
Ощущение эхолалии. Как ребенок, если его спрашивают "какого цвета шкаф?" отвечает "шкаф", "куда едет машина?" - "едет"... и т.д.
Претензий несколько.
1. Вам задан вопрос: как вы определяете, что человек просветлён? Вы отвечаете, что вы этого делать не можете, ибо не просветлены. Отсюда идёт второй вопрос: как же вы, черт возьми, определили, что не просветлены, если не просветлены? Вы на него отвечаете фактически эхолалией "просветление" (давая ссылки на просветлённых... и т.д). А ведь собеседник ваш интересуется не примерами просветлённости, а методом её выявления. Ведь самое интересное - кто и как вам внушил, что этот человек просветлённый? Поскольку вы-то этого знать не можете по вашему же определению.
2. В ответ на услышанное вами "Windows" вы отвечаете эхолалией "сеть"... и дальше приводите примеры работавших в сети компаний... мимоходом квалифицируя программу как безрефлексивную. Я готов спорить по этому поводу. Поэтому ответьте, пожалуйста, не мимоходом, а четко:
- Считаете ли вы, что пример с мышью в виндовс не есть точнейший пример рефлексии?
Я всё это спрашиваю, а сам думаю: может быть вы считаете, что и на понимание имеет право только полностью и непрерывано просветлённый, а всем, кто НЕ ДО, можно оставаться трехлетним ребенком до скончания дней?
И два вопроса по вашему мировоззрению.
а) Почему вы считаете, что сознание - не продукт "божественного" программирования?
б) то, что система виндовс - продукт программирования, ничего не говорит о заложенных в неё принципах; иными словами, программируемое, как и литературно-поэтическое, есть продукт Мышления, и, если уж на то пошло, далеко не всегда может быть рационально отрефлектировано его автором; с таким же успехом, как некоторые программы, можно было бы привести поведение людей на диспутах или в том же спорте (Леонель Месси или Рой Джонс - попробуйте сказать, что их рефлексия не непрерывна)
|
|
|
|
Последнее редактирование: 30.05.2015 17:29 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 30.05.2015 17:35
|
Репутация: 10
|
|
1.Никак не определяю.
Как определяю, что это не "миф"? Доверяю культуре и простой логике - отсутствие или наличие полного осознания.
2.Как чувствую свою собственную неполноту? Именно чувствую. Полнота имманентна, но блокирована дискретизацией рефлексии и потенциализирована - память об этом и есть ценности (см. презентацию "Введение понятия "Стратегия"").
3.Чего мне надо? Найти своё место в деле просветления человечества. Как я непросветлённый могу двигаться к просветлению? Здесь и концентрируется для меня вся проблематика
4.Дело в том, что "рефлексия, она рефлексия и есть".
Частичная рефлексия (преходящая)дискретизирована грехопадением - отсюда деградация сознания, мышления и проч.
5.Идея состоит в континуализации рефлексии в контуре ассоциативно-коммуникативной рефлексии (наличие опыта чего я описал). Таким образом постепенно будет накапливаться энергия условий ( в т.ч. коммуникативного) просветления.
6. Абсолютно неясно Ваше обвинение в отказе в понимании
7.Насчёт "мыши" я ответил выше.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 18.10.2015 02:30 Редактировал Филиппыч.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 30.05.2015 17:53
|
Репутация: 103
|
|
Похоже, в иерархии средств познания мира вы чувственность ставите выше мысли.
И более того – мысль для вас это вообще какая-то, ну, можно даже сказать, атавистическая, мелкая, вторичная интеллектуальная функция... и поэтому разбирать КАК и ЧТО с её точки зрения – только время зря терять.
И тут уже не важно, нет ли у вас мышления, или вы его сознательно на задний двор отправили, а важно, что сам ход (то, что только и пытаюсь делать я) на мыслительное ухватывание чего-то мною или вообще чел. культурой доселе неухваченного представляется вам чепуховым для человечества. Суетой своего рода.
И, если я вас правильно понимаю, то здесь вы организуете не мыслительное, а чувственное обсуждение по-преимуществу?
То есть если мыслительно ваша конструкция падает, то это проблема мысли, а не конструкции (опять же, не важно, как вы это назовёте – чувство-смысловым, или чувство-мысленным подходом, а важно, что в его рамках чувство всегда может треснуть мысль по голове и сказать: «заткнись, ты ничего не смыслишь в сути вещей»).
|
|
|
|
Последнее редактирование: 30.05.2015 17:56 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 31.05.2015 04:05
|
Репутация: 10
|
|
Насчёт иерархии средств познания мира я ничего не говорил и не подразумевал (ни о средствах, ни о мире, ни о познании).
Разбираться в деталях различий взаимопозиционирующегося понимания форм и модальностей сознания, мышления и проч., вне контекста общего предмета обсуждения, считаю неконструктивным.
В качестве предметной рамки (своего рода "входной двери") предлагаю сопоставить представления о развитии.
Свои я уже изложил, хотя, наверное, имеет смысл суммировать их:
1.ядром проблемы развития является проблема восполнения рефлексии - как в принципе возможно двигаться к этому восполнению, оставаясь в рамках неполной (дискретизированной) рефлексии?
2.фиксация указанной проблемы, равно как и постановка соответсвующих задач, конструктивна только в случае образования коммуникативно-ассоциативных рефлексивных контуров.
3.(и добавлю новое): если считать движущей силой о-со-знания рефлексию и, следовательно, восполняющегося осознания - восполняющуюся рефлексию, то критерием этого восполнения, очевидно может служить рост знания, которое, в контексте восполнения, можно назвать развитием знания.
4.стартовая организация/самоорганизация указанного коммуникативно-ассоциативного контура конечно реальна только при наличии общего предмета, исходно взятого нерефлексивно - чисто коммуникативно (скажем представления о "развитии" предметизируются только рефлексивно-вторично) - например "основания доверительности в отношениях Украина-Россия", или любой другой темы, связанной с этой
|
|
|
|
Последнее редактирование: 31.05.2015 15:35 Редактировал Филиппыч.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 31.05.2015 19:19
|
Репутация: 103
|
|
Константин, вы пишете:
"Насчёт иерархии средств познания мира я ничего не говорил и не подразумевал (ни о средствах, ни о мире, ни о познании)"
===
А я разве шью вам высказывания (или писания) такого рода?
Я работаю в представлении, что знаете вы об этом или нет, или, тем более, пишете и говорите, или нет, а если в процесс познания мира вы втянуты, то те или иные средства из наличествующих у вас, используете.
Что в этом плане есть у вас, как у Человека? Мышление, понимание, рефлексия (ну, понятно, понятно, дискретные... и всё такое) и - что ещё?..
ГП бы никогда не догадался, а мы знаем:ЧУЙСТВО.
Вот оно-то не дискретное, да?.. и т.д. И вроде бы, говорю я (независимо от того, смотрели ли вы вообще когда-либо в эту сторону), лично вы, Константин Филиппович, в деле познания всегда предпочитаете чувственность мыслимости.
"Разбираться в деталях различий взаимопозиционирующегося понимания форм и модальностей сознания, мышления и проч., вне контекста общего предмета обсуждения, считаю неконструктивным."
===
Истественно. А кто ж такую фигню, как внеконтекстное обсуждение форм, считает конструктивным? Это линия известной "группы разработки форм". Я всегда от них отмежевывался берлинской стеной.
Но вроде бы задавая вот эти общие схемы (ваши пункты 1-4), вы как раз внеконтекстно и внеситуативно и действуете (точнее, Действо-Чувствуете – предлагаю ввести в новую субстанциальную схему пояс дЧ).
Я бы предложил и название для поистине прекрасной мирообразующей субстанции: ЧД – ЧувствоДеятельность. И мне кажется, что нарисовав схему ОНОЙ, вы вбросите в мир научно-философское предвосхищение эпохи матриархата и впервые в истории человечества разорвёте проклятие его частичности.
Я уже вижу себя на параде прогрессивной общественности с плакатом:
===
Да здравствует!!!
Рефлексия – ПОЛНАЯ,
Понимание – ТРЕУГОЛЬНОЕ,
Мышление – КРУГЛОЕ,
Коммуникация – ДОВЕРИТЕЛЬНАЯ
===
Но если убрать шутовство, то разве не в замене мысли чувством состоит ваша генеральная линия на революцию в познании?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 31.05.2015 19:23 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 31.05.2015 20:06
|
Репутация: 60
|
SU писал:
...Действо-Чувствуете – предлагаю ввести в новую субстанциальную схему пояс дЧ.
Я бы предложил и название для поистине прекрасной мирообразующей субстанции: ЧД – ЧувствоДеятельность. И мне кажется, что нарисовав схему ОНОЙ, вы вбросите в мир научно-философское предвосхищение эпохи матриархата и впервые в истории человечества разорвёте проклятие его частичности...
Класс. Но тогда уж чувстводействование - по аналогии с мыследействованием.
Даже аббревиатура - чД - весьма удачна, поскольку словотворчески позволяет и ЧаДить, и ЧуДить
И новая субстанция - ЧувствоДеятельность - поистине больше подходит для крышевания человечества, чем МыслеДеятельность: чувства-то есть у всех, в отличие от мышления.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 31.05.2015 20:14 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 31.05.2015 20:45
|
Репутация: 103
|
|
Зря ёрничаете, Никита. Кроме ЧуДить и ЧаДить возможны ЧуДо и ЧаДо...
А кроме того ж ещё
И к ней в серебренном ландо
Он не добрался и не до,
Не ДоБежал бегун-беглец
Не ДоЛетел, не ДоСкакал...
И как ни высмеян этот чувственный подход философами, начиная (по моему образованию) с Платона (так что, - спрашивает там Сократ Протагора, - если человек мера всех вещей, то почему не свинья или кинокефал... и т.д.), а всё же не верят люди в возможность схватить целое через абстрагирование. И это реальная проблема востребованности мыслительных инструментов.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 31.05.2015 20:54 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 31.05.2015 21:47
|
Репутация: 10
|
|
SU писал(а):
разве не в замене мысли чувством состоит ваша генеральная линия на революцию в познании?
1. До тех пор пока в рефлексии моей активности не будет "познания"( и соответственно, его средств), я не могу сказать, что я занимаюсь "познанием".
2.Серъёзно полагать, что "мысль можно заменить чувством", мне кажется, может только полный идиот. Если я таков и есть, то покажите это пожалуйста, опираясь на мои высказывания и тезисы, а не на Вашу "перелицовку".
3.Станислав, Ваш метод "выдёргивания из контекста" и "перелицовывания" выдернутых фрагментов, откуда недалеко и до прямого приписывания того, что и близко не утверждалось (см. п."2".!, а также трактовку П.Королёва в "Украине-России") разве может быть рассматриваем в качестве одного из "методов познания"?
4. я понимаю, что ОСНОВНОЙ мой тезис о восполнении рефлексии не понимается и не принимается, но разве это повод для изложенного в п"3"?
5 Видимо я с этой "рефлексией" что называется "перенапёр"!
Предлагаю взаимно "сбавить обороты!".
Предложение сопоставить представления о развитии остаётся. Мне кажется (ещё раз), что если удастся развернуть абстракции развития (т.е. одну из форм соответствующих представлений) к вопиющей практике (темы с "Украины-России"), или что-либо подобное - например проблематику трактовки гуманизма в ветке "Гуманизм и фашизм", то удастся , таки, продвинуться содержательно на всех этих площадках в направлении развития. Ну это предложение такое...
|
|
|
|
Последнее редактирование: 31.05.2015 21:58 Редактировал Филиппыч.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 01.06.2015 04:34
|
Репутация: 103
|
|
Константин. Ваше предложение "взаимно сбавить обороты" никуда не годно. Не потому ли во многих темах от 0 до 5 комментариев?
Не сбавлять обороты надо, а наращивать, но при этом включать понималку.
Ниже попробую показать, что именно с ней связаны все наши проблемы.
Мне даже кажется, что я увидел одну из причин вырубания понималки: вы уже не боитесь быть непонятым (поскольку всё ещё плохо себя понимаете и если бояться и этого, то писать вообще нельзя), но по-прежнему боитесь явных свидетельств непонимания.
Из-за отвратительной (практически отсутствующей) рефлексии, вы не можете ни уточнять, ни прояснять свои смыслы, и, как следствие, – предустановка, что ни вы, ни вас по-взаправдашнему НЕПОНИМАТЬ невозможно.
Давайте предположим, что при обсуждении содержательных (требующих и рефлексии, и мышления) вопросов (в коммунальной-то области проблем нет) имеет место натуральное взаимонепонимание, но раз возникнув оно не преодолевается, а наоборот – цементируется.
У последнего есть
> причина – отсутствие коммуникативных средств (чтобы прояснить свою позицию, нужно, как минимум, МЫСЛИТЬ, и УМЕТЬ свершившееся мышление РЕФЛЕКТИРОВАТЬ; и
> следствие – такое видение проблем, которое избавляет от необходимости развиваться в этом направлении самому (отсюда – и крайне маловразумительные тексты, и обвинения собеседника в передергивании – вот вся эта чушь из арсенала записных форумных тупиц, – и, наконец, вот это, такое по форме здравое, предложение "сбавить обороты", то есть прекратить провоцировать проклятое непонимание).
В самом деле. Возможна ведь и другая стратегия: "наращивая обороты", на разные лады что-то пояснять собеседнику (раз, два, три, десять... пока не наступит понимание). Но зачем же, если дело не в неясно выраженной мысли, а в очевидной патологичности, точнее, недоверительности и недоброжелательности собеседника, да?
То есть причина в чем угодно, только не в СОБСТВЕННОМ НЕПОНИМАНИИ:
"Та-та-та, не надо песен!.. это ведь ОН, собеседник, передёргивает, ОН выворачивает всё наизнанку..." и пошли одно другого краше и формальней доказательства – я такого не писал, не говорил... и т.д.
Одним словом, если НЕПОНИМАНИЕ=КАТАСТРОФА (а при отсутствии рефлексии иначе не может быть), то при каждой нестыковке мы говорим: ОН опять вывернулся, ОН опять передёрнул, это ЕГО метод... и т.п. умняк, не имеющий к реальности никакого отношения, кроме одного: он оправдывает отсутствие необходимых коммуникативных средств.
(между прочим, при "игре по переписке" пресловутая непрерывность рефлексии не так уж и существенна, ибо у каждого есть время спокойно выйти в дискретную рефлексию и всё что надо оттуда рассмотреть и понять)
Индикатор этого отсутствия средств: перед глазами всё время не собственная деятельность (мышления, понимания, рефлексии), а лишь внеположенный объект, который, естественно, только и делает, что юлит, выкручивается, передёргивает... и т.д.
Для меня (и для любого в той мере, в какой у него есть к-средства) НЕПОНИМАНИЕ=НОРМА.
И тогда каждый случай непонимания – сигнал, что надо наращивать обороты, то есть: искать новые, ситуативно скорректированные средства выражения той же мысли, искать ошибки самой мысли, искать ошибки в самоосознании мысли... и т.д. при этом предельно жестко фиксируя как свою мысль, так и своё понимание собеседника (не накладывая на формы выражения НИКАКИХ ограничений).
Таким образом, реагируя на оба ваших предложения – и сбавить обороты, и говорить о развитии, я выдвигаю встречное предложение.
На мой взгляд, нужно прямо противоположное:
Не бойко уходить от содержательных проблем в освоенную коммунальную область, и/или – в автономное говорение на определенную тему (о развитии, о рефлексии... и т.д.), а внимательно анализировать уже сложившиеся ситуации взаимонепонимания: неторопясь, подробно, спокойно и без паники.
Для Навигации это, по-видимому, область ещё не освоенная... но когда-то ж надо от разговоров о нём и к самому развитию переходить ...
|
|
|
|
Последнее редактирование: 18.10.2015 02:34 Редактировал Филиппыч.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 01.06.2015 17:05
|
Репутация: 103
|
|
Все года, и века, и эпохи подряд –
Все стремится к теплу от морозов и вьюг.
Почему ж эти птицы на север летят,
Если птицам положено только на юг?
Слава им не нужна и величие,
Вот под крыльями кончится лед
И найдут они счастие птичее,
Как награду за дерзкий полет!
Что же нам не жилось, что же нам не спалось?
Что нас выгнало в путь по высокой волне?
Нам сиянье пока наблюдать не пришлось –
Это редко бывает – сиянья в цене!
Тишина... Только чайки как молнии,
Пустотой мы их кормим из рук.
Но наградою нам за безмолвие
Обязательно будет звук!
Как давно снятся нам только белые сны –
Все иные оттенки снега занесли, –
Мы ослепли – темно от такой белизны –
Но прозреем от черной полоски земли.
Горло наше отпустит молчание,
Наша слабость растает как тень...
И наградой за ночи отчаянья
Будет вечный полярный день!
Север, воля, надежда – страна без границ,
Снег без грязи, как долгая жизнь без вранья.
Воронье нам не выклюет глаз из глазниц –
Потому, что не водится здесь воронья.
Кто не верил в дурные пророчества,
В снег не лег ни на миг отдохнуть –
Тем наградою за одиночество
Должен встретиться кто-нибудь!
|
|
|
|
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 01.06.2015 17:17
|
Репутация: 103
|
|
Константин. Я специально привел этот стих вслед за предыдущим, несколько методологическим постом, чтобы сказать о двух вещах.
1. Смотрите, как, с одной стороны, мощен, а, с другой, – неопределенен язык поэтический. Ведь прочитав это стихотворение, и вы, и я, воскликнем с одинаковым пафосом: вот!!! я же говорил, что это возможно!!
Однако – что ЭТО? Ответ: всё что угодно...
2. Конкретизируя одну из ЭТОк, я делаю проблематизирующее вашу тему утверждение: пока на ТО, что было бы ПРИНЦИПИАЛЬНО неподвластно рефлексивно-деятельностному методу, я указаний не увидел.
Во всяком случае, дискретно-дискурсивный ход к тому, чтобы "наше горло отпустило молчание и наша слабость убралась как тень" методология – с её дискретной рефлексией – предоставляет. Не согласны?
Считаете, что в альтернативу внутренне порочному методу анализа нужно двигаться синтезирующе-анигилляционно? Примерно так:
Жена, как говорится, найдёт себе другого,
Такого – никакого, как ты – недорогого...
Что прелесть её ручек (дискретной рефлексии), что жар её перин (методологии)...
Давай, брат, отрешимся, давай, брат, воспарим!
И вопрос: правильно ли я вас понял, что идеал коммуникации для вас это не то положение дел, когда собеседники постоянно попадая в ситуацию разрыва, умело преодолевают её в том числе и за счет конструирования новых средств для этого преодоления, а когда за счёт сверхразвития каждого коммуниканта никаких разрывов вообще не возникает?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 01.06.2015 17:47 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 04.06.2015 01:20
|
Репутация: 10
|
|
SU писал(а):
правильно ли я вас понял, что идеал коммуникации для вас это не то положение дел, когда собеседники постоянно попадая в ситуацию разрыва, умело преодолевают её в том числе и за счет конструирования новых средств для этого преодоления, а когда за счёт сверхразвития каждого коммуниканта никаких разрывов вообще не возникает?
Примерно так.
Тогда имеем: с одной стороны - "исчисление квадратуры круга" в последовательности возникающих посредством "рефлексивно-деятельностного метода" актов дискретизированной рефлексии, с другой - некий идеальный "прожэкт" (непрерывная рефлексия).
И между ними - разрыв сознания (хотя никаких разрывов в мироздании в целом нет и онтологически быть не может (смерть онтологически не существует!).
Согласен, что для организации оснований восполняющейся вплоть до непрерывной (скачком в итоге)рефлексии, устраняющей разрывность как таковую - для чего, как минимум требуется полностью просветлённое человечество, требуются, конечно, средства коммуниктивизации рефлексии в межличностной коммуникации (согласно изложенной выше - и полученной на практике 25 лет назад - идее восполнения рефлексии посредством выхода в межличностную коммуникативную рефлексию).
Трудность здесь видится в том, что рефлектировать требующийся для этого выхода "скачок" принципиально невозможно - для непрерывной рефлексии никаких разрывов и скачков не существует, а для дискретизированной не дана сама возможность.
Остаётся "убрать" онтологизацию дискретизированной рефлексии (придание ей "квази"-онтологического статуса)и полагать "дискретизацию" как своего рода "блокировку" рефлексии как таковой, как атрибута сознания. Итак "условия - средства":
1.коммуникативное дифференцирование "разрыва" как основания дискретизированной рефлексии,
2. образование контуров ассоциативной связности индивидуализированных актов (дискретизированной) рефлексии,
3.накопление и рост знания об "условиях-средствах континуализации" дискретизированной коммуникативной рефлексии как ключевого условия организации соответствующих ситуаций - именно здесь необходима экспериментальность и её исследование (знание о принципах тематизации, несущей тот или иной тип проблемности и т.д.)
Вопрос - я зачем и кому это пишу? Прежде всего себе (просто чтоб было), поскольку приведённый мыслительный дискурс проторён только что. В этом смысле толчок Станислава был стимулом. Выразить мысль иначе не могу не потому, что "наплевать на людей", а в силу слабости рефлексии мысле-языковых "связей/отношений".
Да, на счёт "неподвластного методологии" яснее выразиться, чем в открывающем эту ветку посте, не могу.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 18.10.2015 02:36 Редактировал Филиппыч.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 04.06.2015 03:09
|
Репутация: 103
|
|
Если бы я не понимал, насколько это закономерно и в вашей системе представлений даже банально, то сказал бы, что это здорово, что вы, Филиппыч, осознаёте и фиксируете, что понять этот текст не под силу никому.
Но это была бы пошлость. Поскольку этого же не может быть по определению: чтобы проектное содержание великого будущего могло быть адекватно и выражено, и понято на принципиально несоответствующем ему языке, который сформирован в поле принципиально дочеловеческих (дискретных) рефлексий и пониманий!
И надо отдать должное вашей организационной позиции: вы, по-видимому, считаете, что, таким образом подталкиваете читателя проделывать работу понимания, обрекая его постоянно и с неизбежностью упираться в неспособность понять что-либо. В плане стратегии развития это даже сильно.
Конечно, текст душераздирающ. И понять его (перевести на язык сегодня понимаемый) – подвиг.
Но я подозреваю, что делать этого не нужно. Что вот эта полная белибердовость должна, с вашей т.з., быть СОХРАНЕНА именно в ЭТОМ ВИДЕ чтобы потом, когда, наконец, частичность псевдорефлексии человечеством будет скачкообразно преодолена (я понимаю, что это хоть и понятнее, но не вернее), тем потомкам, что будут жить в бог знает, какое далекое время, – чтобы вот им было ведомо, что предтеча их великого и счастливого настоящего существовал за много веков до них, и скромно снося иронию тупиц, всё же публиковал свои бесценные тексты, посмеиваясь над тщетными попытками выразить их смысл на привычном, ещё дочеловеческом частичнорефлексивном языке.
Правдоподобно ли изложен здесь общий характер вашего самоопределения в обоих мирах?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 04.06.2015 03:13 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 04.06.2015 04:11
|
Репутация: 10
|
|
Вы же понимаете, что нет.
С 1996 по 2003 (когда самоопределился по призыву А.Е.Соколова в "Навигацию") я существовал вне игропрактики - довольно, впрочем, комфортно - писал себе для себя по принципу:"если мысль чего-нибудь стоит, она уйдёт куда надо, а если нет, то и жалеть не о чем".
После этого смыслы, в т.ч. и самоопределения, расширились.
Было весьма непросто, тяжело. В 2006 г. собрался уходить. Но САЕ (слава Богу!) меня переиграл - давай, говорит, сперва оргкомитет, а потом объявишь о своём уходе. Объявил, но, объявляя, видел и чувствовал, что "кишками сросся с "Навигацией" и что это предательство. Через 2 недели вернулся. Постепенно стал вырабатываться диалог с САЕ.
Опять же, зачем это Вам? Не чтобы "оправдаться" (это глупо и не нужно), а чтобы показать карманы - нет там "фиги". И, поскольку запрет на корректирующую Вашу позицию критику я принимаю, то остаётся критиковать себя (в разумных пределах).
Я понимаю, что нужно расширение спектра тем и идей (циклиться на "рефлексии" уже хорош), но - ещё раз - выразиться точнее на тему "Неподвластного методологии", чем в заглавном посте я не могу.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 18.10.2015 02:32 Редактировал Филиппыч.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 04.06.2015 04:45
|
Репутация: 103
|
|
Вот этого-то я и не понимаю. Как это можно такое заявлять вообще: выразиться точнее не могу? Всегда можно спросить, что непонятно, уточнить... и постепенено достичь полной ясности. А если человек из раза в раз, зная, что это никому непонятно, высказывается одним и тем же образом...
То для объяснения этого логично предположить, что ему "точнее" НЕ НУЖНО, поскольку, с его т.з., это НЕВОЗМОЖНО по самой сути дела.
Именно это я и попытался выразить в своём комментарии.
Что значит "вы же понимаете что нет"? Это я типа ёрничаю, что ли?
Вчитайтесь внимательно. Мне кажется, вы меня не поняли.
В любом случае, пока я не могу отбросить эту версию. А могу лишь дополнить её.
Тогда в качестве причины вашего активно нетворческого, или а-творческого, подхода к коммуникации будет уже БИНАРКА, состоящая из таких частей:
1) Принципиальное соображение (содержание предыдущего поста, о котором вы сказали, что это ОЧЕВИДНО не так, и что мне это так же ПОНЯТНО, как и вам). Суть которого можно кратко выразить так: НАСТОЯЩЕЕ (или ДОЛЖНОЕ, или возможное в будущем) настолько отлично от СУЩЕСТВУЮЩЕГО (МЕРЗКОГО и только и ВОЗМОЖНОГО ныне), что его уродуют все и любые стандартные методы прояснения.
2) Реальное невладение методологическими средствами, которые только и дают возможность осознать себя, хотя и вот в этих, сегодняшних, и с некоей т.з. уродливых, средствах. Коротко говоря: методология реально даёт эти средства, но вы повесили на входе в неё кирпич и тем самым заблокировали себе эту (на мой взгляд, пока единственную) возможность самопонимания.
Понятно, что эти две штуки в связке дают такой саркофаг, взломать который может разве что... эта тема. Точнее - их осознание.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 05.06.2015 03:51 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 12.07.2015 16:09
|
Репутация: 103
|
|
Насчет "хватит ли" циклиться на чем-то, или ещё чуток поцкилиться... мне эта постановка вопроса чужда. Я считаю, что циклиться на чем бы то ни было плохо всегда. А, с другой стороны, всякую тему нужно обсуждать столько, сколько она того требует. Если, конечно, её обсуждают, а не циклятся на ней.
Что касается основного вашего упрека в адрес методологии - а именно, упрека в её, как вы выражаетесь, "интеллектуальном фашизме", то я бы на нём ещё чуток "поциклился" (то есть, наоборот, поговорил бы о нём со смыслом).
1.
Я считаю, что этот ваш упрек ПРИНЦИПИАЛЬНО безоснователен. Поскольку в его основе лежит как раз именно то, на возможность чего вы намекнули Никите в ветке "Гуманизм и Фашизм", рассуждая о возможных ошибках в представлениях о боге, - когда человек (в случае с Никитой и Методологией - вы) собственные недостатки кладёт в объект. Вы принципиально не хотите развиваться. Выражается это у вас лишь в нежелании развиваться "дискретно", а реально это ведёт к отторжению ЛЮБЫХ резко-негативных характеристик в ваш адрес. Пока мне кажется, что именно это лежит в основе ваших упреков к методологии, ибо она, как бог, не церемонится с субъектами.
2.
При этом она сама по себе полна детальнейших различений, позволяющих овладевшему ими вырываться из тюрьмы собственного (и он-то, как раз, вполне реален) интеллектуального фашизма. Взгляните на вот этот фрагмент из статьи "Методологические проблемы терминологической работы" (1970d):
===
Функции контурных моделей в процессе исследования, их логический и онтологический статус (в частности, их отношение к другим моделям объекта) – сложные и интересные вопросы, требующие специального обсуждения, в которое мы сейчас не можем входить. Нам важно напомнить здесь лишь один момент: многие схемы, «закрытые» относительно какого-либо процесса, являются вместе с тем «открытыми» относительно механизма этого процесса. Это в полной мере относится к схеме акта речи-мысли: какой бы развернутой и подробной она ни была, любая обобщенная схема акта будет оставаться неполной и открытой относительно ее возможных механизмов и, в частности, относительно языковых и мыслительных средств, которые могут войти в эти механизмы
===
Как бы я, Константин Филиппович, употребил заключенный в этой цитате метод против меня же на вашем месте.
На мою попытку интеллектуально-фашистски помыслить ваш механизм работы в коммуникации, вы бы, спокойно стоя на потолке, могли мне ответить: это потому вам так кажется, что вы баран, Станислав Юрьевич, ибо процесс коммуникации - это одно, а его механизмы - совсем другое...
Правда, после этого вам пришлось бы рефлектировать свои "уникальные" механизмы, к чему вас методология в ситуации такой коммуникации уже действительно обязывает... но именно этого-то вы и не умеете, поскольку не овладели ею, - и отсюда все ваши упрёки в интеллектуальной фашистскости методологов.
Я всё это ещё и к тому, что ПРИНЦИПИАЛЬНО неподвластное методологии, может быть, и есть, но я пока его не вижу.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 19.07.2015 16:38 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 03.09.2015 03:38
|
Репутация: 103
|
|
Как вам вот этот фрагментик из Федра:
Занебесную область не воспел никто из здешних поэтов, да никогда и не воспоет по достоинству. Она же вот какова (ведь надо наконец осмелиться сказать истину, особенно когда говоришь об истине): эту область занимает бесцветная, без очертаний, неосязаемая сущность, подлинно существующая, зримая лишь кормчему души – уму; на нее-то и направлен истинный род знания.
Мысль бога питается умом и чистым знанием, как и мысль всякой души, которая стремится воспринять надлежащее, узрев подлинное бытие, хотя бы и ненадолго, ценит его, питается созерцанием истины и блаженствует, пока небесный свод не перенесет ее по кругу опять на то же место. При этом кругообороте она созерцает самое справедливость, созерцает рассудительность, созерцает знание – не то знание, которому присуще возникновение и которое как иное находится в ином, называемом нами сейчас существующим, но подлинное знание, содержащееся в подлинном бытии. Насладившись созерцанием всего того, что есть подлинное бытие, душа снова спускается во внутреннюю область неба и приходит домой. По ее возвращении возничий ставит коней к яслям, задает им амброзии и вдобавок поит нектаром.
|
|
|
|
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 03.09.2015 21:19
|
Репутация: 10
|
|
Красиво, слов нет! Такая элегия пристанищу души...
Но это было во времена, когда достичь гармонию мыслью было вполне возможно.
С конца XIX, начала ХХ скорости процессов, измеряемые поэзией резко возросли.
Сассоциировался О.Мандельштам:
Как тельце маленькое крылышком
По солнцу всклянь перевернулось,
И зажигательное стёклышко
На эмпиреи загорелось.
Как комариная безделица
В зените ныла и звенела,
И под сурдинку пеньем жужелиц
В лазури мучилась заноза:
- Не забывай меня, казни меня,
Но дай мне имя, дай мне имя.
Мне будет легче с ним - пойми меня,
В беременной глубокой сини!
1923
|
|
|
|
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 17.10.2015 03:46
|
Репутация: 103
|
Филиппыч, я не спроста сделал такую большую паузу в обсуждении этой темы. Хотел посмотреть, зацепит ли ваше предложение объяснить этот стишок (точнее, основания своих переживаний по его поводу) кого-то ещё. Мне-то казалось, что для методологии это - тьфу, и растереть. И вроде ж на этот форум заходит не только Навигация... Значит, говорю я, из тех, кто на него заходит, методологов нет. Ну, или, по крайней мере, методологов, любящих поэзию.
Значит, поскольку кроме нас с вами никого это дело не волнует, то, прежде, чем перейти в нашей беседе к скальпелю, хочу задать один вопрос. Меня смущает только один момент.
Как вы будете оценивать то, что я вам предложу? Когда я говорю ВЫ, то имею в виду человека, который наложил принципиальный запрет на мышление о поэзии.
Но независимо от того, как вы на этот вопрос ответите и ответите ли, я всё равно сделаю то, что было решено на том семинаре, когда вы прочли этот стих, а я сказал, что для меня объяснить его - как два пальца об асфальт... Но сделаю я это в два приёма.
Сначала приведу один чудесный текст ГП, а именно, его комментарий на доклад В.Я.Дубровского о понятии ПОДХОД.
Этот файл называется 1979_0123.doc и он есть в архиве, который можно скачать по ссылке
yadi.sk/d/htyGRkqcgFbRz
Но для удобства процитирую взволновавший меня фрагмент в следующем сообщении
|
|
|
|
Последнее редактирование: 17.10.2015 03:47 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Неподвластное методологии 17.10.2015 03:56
|
Репутация: 103
|
|
Фрагмент дискуссии по поводу доклада Дубровского о понятии ПОДХОД (13.10.1979)
ГП. Владимир Яковлевич в очень красивой форме продемонстрировал сейчас тот способ и стиль мышления, который очень устойчив, существует, ну не от Платона (он был принципиальным противником этого способа мышления), и не от Аристотеля (поскольку и он мыслил совершенно иначе), но когда-то оно складывается. Я точно не знаю когда. Это есть тот самый способ и стиль мышления, с которым боролась наука... Если мы сейчас обсуждаем, что такое наука, для чего она, до чего она дошла и что она есть, то оправданием ее появления, развития являются вот эти образцы мышления. Лет сто она с ними борется. Наука возникла как форма реакции на это и в этом оправдание такого мышления.
Методология московского методологического кружка возникла как попытка избавиться и оторваться от этого способа мышления. Если мы хотим понять, почему родился московский методологический кружок, от чего он отталкивался и с чем он боролся, надо видеть эти образцы. Многие из присутствующих этого в своей жизни не видели, а мы начинали с того, что весь философский факультет говорил этим языком и так мыслил. Там не было, конечно, таких рафинированных форм... и Владимир Яковлевич демонстрировал в этом смысле классический образец, но это тот способ мышления, с которым боролась методология. Причем, очень многие принципы методологического подхода и содержательно-гене-ти-чес--кой логики обусловлены принципами этого способа мышления.
Я это сейчас продемонстрирую. Если Владимир Яковлевич говорит, что логику строить надо, то мы начали с утверждения, что такой логики не нужно... Это не есть классическая логика неотомизма, схоластики, гегельянства...
Что я хотел подчеркнуть и что мне важно в содержательном плане. Кроме демонстрации образца, Владимир Яковлевич продемонстрировал способ и стиль мышления довольно высокого уровня рефлексивного анализа... хотя это не значит, что он эти принципы выдумал впервые, но он их очень точно употребляет.
Эти принципы – универсумальность содержания и всеобщность формы. Весь этот способ мышления – это тот, который Сан-Саныч называет классическим, досовременным. В каком смысле?
Он полагает наличествование абсолютного универсумального содержания вне субъективного мышления... Владимир Яковлевич задает эту свою систему идей, затем он через них и в них кладет все содержание, которое только возможно, и в этом смысле, все проблемы – системного подхода, деятельностного, психофизиологического...
Дубровский. Здесь искажено вот что. Поскольку нет никакой абсолютной идеи, то каждый раз, занимаясь историей мышления и возвращаясь к истинам мышления, мы можем вычленить новые идеи для противопоставления. Это очень важный момент. Логика, в частности, развивается через это: она не застывшая.
ГП. Прекрасно. Так чего же нет в этой форме и почему с этим борются (хотя надо очень всерьез относиться к этой форме организации и самоорганизации мышления)? Есть один, но потрясающий дефект в этой системе: эта система исключает диалог и разговор. Когда Толя спросил, можно ли задавать вопросы, он был абсолютно прав...
Дубровский. Эта логика впервые делает возможным диалог. Диалог возможен только с 13-ти позиций. Тринадцать позиционеров могут создавать диалог и, более того, понимать хорошо друг друга.
ГП. Это я и называю тем, что диалог здесь запрещен. Чем же принципиально отличаются способы и стили мышления в деятельностной методологии от всего этого? Признанием, что есть собеседник, взгляды и представления которого, как позиционера, заведомо несводимы к моим и заведомо несводимы ни к какой общей системе, которую я могу построить.
Дубровский. Наличие многих идей и есть представление о несводимости. А в рамках деятельностного подхода не может быть несводимости.
ГП. ... и невыводимости их ни в каких подобных вещах. Принципиальнейшее отличие деятельностного подхода как стиля и способа мышления в том, что он отвергает возможность сведения и организации единого плацдарма на уровне действительности мышления.
Дубровский. Естественно, потому что он все сводит к одной идее – идее деятельности.
ГП. В чем же принципиальное отличие? Дело в том, что схемы теории деятельности, деятельностного подхода таковы, что они имеют пустые места, причем невероятно развертывающиеся, и в эти пустые места помещается не действительность собеседника, а сам собеседник.
Богомолов. Помещается собеседник когда речь идет о коммуникации, а когда идет другая работа?
ГП. Правильно, но собеседники существуют только в коммуникации. Дело в том, что кооперированная работа – это другие проблемы, она предполагает задание поля объектов, но не коммуникации. В чем состоит суть деятельностного подхода в коммуникации? В том, что появляется собеседник, который в этих системах коммуникации может говорить все, что угодно.
Дубровский. Ваша практика является лучшим доказательством вашей теории: вы в Утке собрали людей; решили они проблемы номенклатуры? Конечно же нет, но зато они решили вашу логическую проблему – вот что происходит всегда... Да, вы нарисовали эту деятельность, но это не значит, что она поместилась на доске.
ГП. Деятельность не на доске. То, что рисуется на доске, есть только оргсхема.
Дубровский. Кроме оргсхем и нет-то ничего в вашей теории деятельности.
ГП. Совершенно верно. Именно это я и подчеркиваю... В этом и состоит основной принцип методологии. Этим система и открывается. Обратите внимание, что очень важно для Владимира Яковлевича и что он очень четко и точно осознает. Он говорит: либо в нарисованной, записанной, оформленной, выраженной, высказанной мною логике уже содержатся все проблемы, все решения, либо, если что-то не содержится, надо эту логику вышвырнуть и построить другую логику, удовлетворяющую требованиям, что в ней содержится всё – все проблемы, все подходы, все решения. Логика всегда должна быть замкнута, универсумальна и всеобща.
Я говорю: оставьте ваши бредни, оставьте этот бег в погоне за невозможным. Человеческая деятельность есть открытая система и бессмысленно пытаться выразить ее в любой действительности мышления: они будут всегда преходящими. Поэтому суть не в построении систем категорий, не в построении этой замкнутой универсумальной действительности, а в организации и исследовании. И эти организация и исследование суть бесконечно лавирующие в историческом процессе формы. Их нельзя опередить, их нельзя записать, их нельзя воткнуть в замкнутую универсальную действительность. Это бесполезная работа.
А поэтому не нужно никаких логик. Это все – позавчерашний день развития человечества. Не нужно их строить, нужно делать совершенно другие вещи. Поэтому не способы определяются через подход, не способы подхода определяются через логику, а эта логика выбрасывается напрочь как абсолютно неадекватная форма мышления задачам жизнедеятельности...
С моей точки зрения, нет такой задачи, нет и не может быть логики, а нужны особые, совершенно другие формы организации мышления, которые мы называем предметными, методологическими и т.д., которые есть не действительностные формы, а деятельностные. И отсюда начинается проблематика деятельностного подхода как такового, как отрицания возможности логики универсумальности... Это есть проблема функциональных структур и морфологии... Всегда принцип моей работы заключался в необходимости помещать туда человека реального со всеми его понятными ходами, любыми продуцированиями, которые сюда не входят. Это надо очень четко понимать.
Первое – проблема разнообразия деятельности, не сводимой к единым формам, проблема организации коммуникации, значит опережение деятельности над действительностью, недействительностный характер деятельности, где нет разницы между разумным и ошибочным. В деятельности нет в этом смысле ошибочного, хотя мы делим это так потом, нормируя и разделяя все это.
Необходимость других форм мышления, не категориальных, не через способ и стиль философского мышления, а через предметные организации, обеспечивающие то, что называется исследованием, а следовательно совершенно другие типы оснований мышления.
В этом плане борьба между наукой и философией, между наукой и схоластикой идет по линии оснований.
Что есть основания для принятия рассуждения, что есть основания для организации коммуникации? Не принадлежность к единой системе тринадцати возможных позиций – тогда не нужно вообще коммуницировать, а в машине все вычислить. Наоборот, начинается и организуется коммуникация, в которой никогда не известно, что такого скажет другой человек несуразного, и в этом смысле – творческого.
И я тебе благодарен за то, что ты продемонстрировал реально этот красивый, рафинированный, очень точный образец философского спекулятивного мышления. Я хочу, чтобы в памяти присутствующих сохранился этот день...
Я забыл сделать еще одно замечание по поводу доклада Владимира Яковлевича. Это замечание – своего рода проблема. Мне кажется, что именно при этом способе и стиле мышления, очень отчетливо и ясно выступает проблема собственного и несобственного содержания мышления и проблема содержательности, в каком виде она ставилась в содержательно-генетической логике.
Дело в том, что оппозиция "форма" и "содержание" является, действительно, весьма условной – всякая форма содержательна и всякое содержание оформлено в форме. Когда в содержательно-генетической логике была введена схема знания как отношение связи двух плоскостей, то этим самым была решена проблема реального знания и содержательности мышления в том смысле, что, как мне представляется, Владимир Яковлевич демонстрировал такой тип мышления (и в этом вообще особенность философского спекулятивного стиля мышления), где содержание формально.
И там надо решить одну интересную задачу при построении этой логики – создать всеобщую форму. Поэтому способ работы формален и он достигается за счет такого усекания мышления, где нет содержания, противопоставленного (будь то в схемах двух знаний, трех знаний и т.д.) формам, между тем, в любом предметном мышлении (исследовательском мышлении, научном мышлении) всегда есть проблема адекватности охватываемого содержания и материала. И я бы перевернул это сегодня вообще в определение мышления. Мышление в подлинном смысле существует только там и тогда, когда заведомо форма не соответствует содержанию.
Богомолов. Было сказано Владимиром Яковлевичем, что содержание – это идея, которая неадекватно выражается в форме категорий и т.д.
Дубровский. Прошу обратить внимание на один немаловажный факт. Дело в том, что если мы затвердили, что логика есть парадигматика (в широком смысле – это неправильный термин)... синтагматико-парадигматические структуры. Помимо логики, как аналога языка, существует мыслительная деятельность как аналог речи. В этой речи, когда я буду описывать в другой форме – там появляются реалии, которые не соответствует этой логике, ну и что?
ГП. Так вам, Никита, отвечает Владимир Яковлевич! И как отвечу я. Ведь идея определяется как чистое содержание, как реальность содержания, а не как форма. И в этом суть дела. Я утверждаю, что содержательное мышление, в отличие от формального, существует только тогда, когда его (этого мышления) содержание противостоит ему как особым образом оформленному (другим образом), и поэтому – не как содержание, а как материал сопротивляющийся, требующий не спекулятивного отношения. И только это для меня есть мышление.
Поэтому для меня моментом, конституирующим подлинно мыслительное содержание, является оношение замещения, в котором одно выражается через заведомо другое. Что такое число? Число – это выражение количества через порядок. И вот тогда, когда есть выражение одного и одним образом оформленного в другом и другим образом оформленного, для меня появляется подлинное реальное знание, в отличие от формального знания, где содержание и форма как бы тождественны и сливаются. Спекулятивное мышление построено на противоположных принципах – оно имеет только собственное в этом смысле содержание, но оно не есть его материал, поэтому в спекулятивном мышлении нет этой оппозиции принципиально.
Дубровский. В чем пафос моего сегодняшнего доклада? Точно так же, как нет этих реальных форм, явлений мышления, актов мышления, так же нет мышления только в этих актах мышления. Обязательно необходима парадигматически-синтагматическая система, через соотношение которой... нет языка вне речи, нет речи вне языка, нет мышления вне мышления, нет мыслительной деятельности без логики. Это мое основное утверждение, я говорил, что обязательно подход должен конституироваться в логике.
ГП. А я говорю: неверно! Мышление с точки зрения вашего понятия логики, есть образование принципиально алогичное.
Дубровский. А содержательно-генетическая логика – это было описание мыслительной речи (по аналогии), а я описывал язык в этом смысле.
ГП. Да, но только содержательно-генетическая логика ориентировалась сначала на речь и точно это фиксировала. У нее была проблема парадигматики и, кстати, ее всегда фиксировал в самых ранних дискуссиях Борис Сазонов, когда он спрашивал:
– Вот есть именование, а откуда берется имя?
Затем, когда перешли к деятельностному представлению и появился ответ, и сейчас кроме речи-мысли существует мышление в его специфических формах, которые мы описываем: прием, подход, способ – это есть особые, как их называет Владимир Яковлевич – парадигмальные образования, а для меня – парадигматически-синтагматические образования... Но это означает, что они могут существовать парадигматически (в смысле языка).
Следовательно, мышление алогично, логика не может организовать современного мышления. Единственное, что может организовать логика, – это формальное мышление, а формальное мышление – есть не мышление, а такой вырожденный случай, который уже лежит за границами самого мышления, это – граница мышления.
Дубровский. Формальное мышление не есть мышление, но является орудием мышления.
ГП. Тогда ведь оказывается, что основной вопрос: чем становятся все эти элементы формального мышления в мышлении?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 24.12.2016 22:33 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Что б вам не оторвало рук 24.12.2016 14:49
|
Репутация: 103
|
... не надо музыку руками... - сказал по свидетельству Константина Филипповича, ПОЭТ...
Ну, мысль-то понятна, несмотря на то, что высказана языком поэтическим. Но ложна, как почти всё более или менее тонкое, что говорится на этом языке.
Ни одному постмодернисту, по крайней мере, на Навигации, ПОКА не оторвало рук. Скажем, откровенный постмодернист Петр Королев пользуется большим уважением как незабвенного Константина Филипповича, так и шефа площадки - Алексея Евгеньевича. Не только не отрывает рук Петру Королеву, но и наоборот, кажется, за честь почитают ему эти его руки пожимать. Почему?
Что означает тезис, что нравственность мешает коммуникации? Что мышление мешает коммуникации?...
Это ли не аналогично тезису, что гармония мешает музыке?.. Кто-то относится к этому принципиально? Нет. А в отсутствие принципиальности, коллеги, никому никаких рук никто не оторвёт.
Даю свой ответ, почему никому ничего не отрывает: да потому что до музыки никому здесь дела нет.
Тебя лично не топчут? Значит... как у Райкина - ты меня уважаешь, я тебя уважаю - мы с тобой уважаемые люди.
===
Но перейдём от слов (или, по омерзительному местному выражению, - говорений) к делам.
Буквально только что посмотрел великолепный советский фильм "Перевод с английского".
Можно скачать или посмотреть вот здесь yadi.sk/i/fAupp9VE34hCGe
Поначалу кажется что это буквально вторая (вслед за рязановскими) ласточка перестройки - тут тебе и привлекательность форцовки, и лидерство преклоняющегося перед западнизмом небезрефлексивного балбеса, и какая-то ненатуральность ударенной идеальным как бы уже уходящей и как бы даже старой учительницы)... Но в результате всё таки выворачивается в ... как говорит один из главных героев, - "в мораль". Я бы сказал - в нравственность. Но это слово в СССР было как-то не в чести.
Кратко сюжет такой.
Новый в классе, и не без претензий парнишка зачитывает перед обалдевшими однокашками письмо К НЕМУ из США (1972й год), в котором его американские друзья просят его сохранять это письмо в тайне и читать только тем, кому он доверяет абсолютно.
Содержание письма таково: их американского учителя коммуниста преследуют местные власти. Школьники (кто-то один, но каждую ночь) дежурят возле дома учителя чтобы ему не могли причинить какой-то вред втайне...
Толпа одноклашек без оглядки начинает разрабатывать план помощи тем, кто так искренне рассказал о своём нелегком положении. Класс превращается чуть ли не в ячейку ВКП(б)...
Но так получается, что "правда" одерживает верх: выясняется, что это "письмо из Америки" написал сам этот парнишка.
Начинается "возмущение возмущенных масс", парню объявляют всеобщее презрение, пошатнувшиеся было позиции прозападного обалдуя резко скачут ввысь... но неожиданно на пути этого всеобщего прозрения встаёт та самая, казалось бы, ни на что УЖЕ не годная старая идеалистка и ситуация КАК БЫ оканчивается в пользу совсем, как оказалось, не простой советской педагогики.
Меня смутила в этом фильме одна вещь.
И мне даже кажется, что по большому счету советский проект рухнул именно в силу вызывающих ЕЁ причин.
Но подожду. Авось кто-то этот фильм глянет и поговорим предметно. |
|
|
|
Последнее редактирование: 27.12.2016 15:10 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
