Подождав несколько дней (см. финал предыдущего сообщения), понял, что с таким же успехом можно ждать и несколько недель, и месяцев, и даже лет... Поэтому продолжаю.

Почему я считаю нужным проводить это сопоставление? Потому что
а) это в принципе удобно (многие из оставшихся культурных - не ё.нутых постмодерном - людей ещё имеют представление о ЕН-подходе к освоению мира, т.с., непосредственно, внутрипредметно), ибо есть шанс получить понимающий отклик в душах пусть даже и не причастных к методологии (а я пока считаю, что вся ме-тусовка к ней почему-то не причастна).
б) именно непонимание этого продемонстрировал на 12.12-ом понедельнике Алексей Евгеньевич, когда провёл параллель между МЕ- и ЕН-подходом, который действительно имеет массу неподвластных ему объектов.
По моим представлениям МЕ-подход (без уточнения понятия ПОДХОД, просто по смыслу) неподвластных ему объектов ПОКА иметь не может. "Пока" - это значит, пока человечество не выпрыгнуло из М и Д хоть в какое-то не дурдомовское пространство. В этом плане, кстати, очень показателен Константин Филиппович... но об этом после.
Оставляю в стороне всякую злобу дня, кроме одной: задать СМЫСЛ методологического в современности... но небольшое уточнение.
Здесь, конечно, нужно различать два пространства:
- Ценностей и
- Технологий.
Я буду разворачивать тезис о ценности методологии исключительно во втором. Ясно ведь, что если в пространстве ценностей встать на постмодернистскую точку зрения - что ни мышление, ни нравственность не нужны (консультации - у Петра Королева, он на этом стоит и является бодрым апологетом постмодернизма), то никакие технологии, кроме деструкции и превращения всего в калейдоскоп, в этой заднице востребованы быть не могут. Значит, само собой, что в пространстве ценностей я становлюсь на сторону Мышления и Деятельности, и ТАМ (а не в Постмодернизме, и не в Интуитивном - не отвечающим по основаниям ни за что - дурдоме) начинаю обсуждать вопрос о возможности существования неподвластного методологии.
Та схема, которую я собираюсь нарисовать, призвана задать место всем тем, кто говорит о неподвластном методологии (в данном случае это Алексей Евгеньевич и Константин Филиппович, но это совершенно не важно).
Смысл дела может быть выражен одной фразой: методология потому не имеет неподвластного себе, что для ухватывания неухватываемого использует принцип ортогональности.
И тут, конечно же, надо остановиться и дождаться либо возражений по принципу, либо вопроса "А что такое глобус?", что я и делаю. Но чисто формально. То есть понимая, что всё равно никто не отреагирует. Но схемы-то пока тоже не нарисованы. Поэтому прервёмся на некоторое время.

Общий принцип ортогональности осей в пространстве, призванном СОЗДАТЬ некое понятие, на простейшем геометрическом примере.



Посмотрим на этот принцип, и, как говорит Стариков, зададим себе вопрос:
- Если мерность пространства мышления, ухватывающего явление, потенциальнно бесконечна, то какой может быть причина НЕМЫСЛИМОСТИ чего бы то ни было?

Помыслить можно всё что угодно. Даже то, что у тебя болит голова. Причём болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти.
Но подвластна ли боль методологии? Ощущения, эмоции с помощью мышления можно описать, объяснить, "прочитать"... Но их невозможно с помощью мышления ИСПЫТАТЬ.
А именно об этом, мне кажется, Константин Филиппович и говорит.
Правда, более поэтично: о Любви с непрерывной рефлексией... Но говорит, вроде, именно это: методология "не любит"...

Я утверждаю, что всё обстоит с точностью до наоборот: это без мышления у вас не будет никаких, сколь-нибудь человеческих эмоций... А то и вообще каких бы то ни было.
Не факт, что те же собаки, например, эмоционируют. Я не раз наблюдал, как собака в мгновение ока переходит от показательного миролюбия и весёлого подобострастия к предельно-жесткому поведению и обратно. В мгновение ока!
Что же касается Константина Филипповича, то с его смыслами, по-моему, дело обстоит так же, как по-евангелие - с богом: оных не видел никто.
Никто, включая Константина Филипповича, не знает, о чем он говорит. И в этом, как мне кажется, и состоит базовый кайф самого К.Ф.
Но оставим его и его смыслы.

Вы-то будете отстаивать свой тезис, что мышление не сопровождается эмоциями?

И второй вопрос: тезис о неподвластности методологии неподвластному принят?

Мышление сопровождается эмоциями. Но этот эскорт вовсе не неизбежен (искусственный интеллект внеэмоционален). Однако речь ведь не об этом. В конце концов, любовь не ограничивается сферой эмоций...
Но что же значит быть неподвластным методологии, если она может - в принципе - описать, объяснить, формализовать всё?
Мышление имеет дело со знаками, методология в целом - с (мысле)деятельностью. То есть вроде бы со "знаками в динамике".
Методология не может выйти за рамки знаковости. Она не может стать "живой жизнью". Не может родить Человека. Может лишь пользоваться ("паразитировать", как говорил ГП) тем, что уже есть - душой, эмоциями, идеалами... Но бездушного - не оживит, безыдеального - не возвысит...
И методологическое движение как бы подтверждает этот тезис.

Блеск и нищета методологии...
===
Была такая юмореска в советские годы. Люблю, говорит, дома ужинать: справа тарелка с борщом, слева жена с картошкой, сижу, ноги парю. А театр не люблю: разве в театре дадут ноги попарить...
===
Но это всё фигня. А ход вы сделали сильный. Мол, вот ещё - найти неподвластное методологии - это ли задача! Да как два пальца об асфальт: воду она может в тазу нагреть? Шиш!
В конце перестройки один из поразительно бесполодных и конъюнктурных Лидеров ме-движения Юрий Валентинович Громыко, выдал статью с названием "Почему методоогия проиграла перестройку".
Мне это было дико уже тогда (год 92й-94й) - не методология проиграла перестройку, а конъюнктурный долбо.бы, вроде вас, Юрий Валентинович, использовали всю её мощь чтобы достигать целей уровня итальянской прачки (выйду замуж за графа, буду стирать только на себя).
Давайте попробуем продолжить вашу мысль, Никита: ведь и бог в этом смысле ни черта не может.
Что ему подвластно-то? Если присмотреться кругом - то ведь ничегошеньки, да? И даже не надейтесь на его преимущество перед методологией в том, что приписывается ему всегда только нужное, а ненужное - злым силам. Ещё пару десятков лет и всякие там зубаревы и прочие будут рассказывать аналогичное про рефлексию.
===
Одним словом, неподвластное методологии, наверное, неправильно искать среди несделанного или неделаемого методологами.

И ещё одно замечание, наверняка вам известное, но коль мы ведем беседу публично...
Методология, она ж ничего не может вообще, кроме одного: она действительно может всё помыслить. И тут возникает интереснейший вопрос о том, на фига это надо.
Вот ГП говорил, что это надо для коммуникации...
Но когда мы говорим об этом, то упускаем из виду ту самую маленькую фишечку, что - а для какой коммуникации? Если для коммуникации без мышления, то методология ж как пятое колесо телеге.
Вот тот же Константин Филиппович. Вся его жизнь и деятельность не подвластны ничему, ибо в нем нет духовности в принципе. Но УВИДЕТЬ его жизнь МЫСЛЬЮ - и в этом смысле сделать подвластным - можно.
Пётр Королев, опять же, - то же самое. Он берет методологическое как экскремент, которым рисует на стенах методологических туалетов разного рода узоры... Нужна ли ему МЕТОДОЛОГИЯ? Смешной вопрос. Подвластен ли он ей - ещё смешнее, да?
Тот же Пётр Щедровицкий, Юра Громыко, Левинтов... и прочая, что псевдопатриотическая, что псевдолиберальная шушера. Они используют методологию как весло, которым гребут, плывя всё в тех же своих конъюнктурных туалетах.
Спрашивается: они ей подвластны? Смешно.

Значит, тут надо, по-видимому, ещё раз уточнить что же вы, собственно, сделали этим своим замечанием.
Вы вроде бы выделили ту область, в которой методология не нужна. Может быть за счет этого получится точнее выделить ту, в которой нужна?

Хм. Признаться, я удивлён: вы сакцентировали внимание на такой ерунде, как методологи, о которых я лишь вскользь упомянул, и отшутились по поводу того, что мне казалось главным...
Я говорю: методология не может создать Человека, - а вы мне на это: ага! и воду нагреть в тазу не может...
Ничего себе сопоставленьице!
Разве область создания Человека не достойное место для проявления методологии?
Я думал, вы возразите иначе. Скажете: "А откуда вообще берутся идеалы? Неужели методология непричастна к этому процессу? Ладно методологи, а большевики? Разве их деятельность по созданию Нового Человека не опровергает ваш тезис?"

Хоть такое название поста и не соответствует смыслу моей реакции на ваш о методологии, но просто чтобы сохранить эту линию обсуждений. Итак.
Дорогой и уважаемый Никитушка!
Это ж просто здорово что вы удивлены, ибо, как известно, с этого начинается философия.
Главное, чтобы удивление не было прикрытием риторического "нормально?!", что характерно для академических ученых и базарных торговок.
Значит, если ваше удивление понимать как собственно удивление, а не как прикрываемое культурностью выспренное "фи" возмущенного осла, то отвечаю: на мой взгляд, тазик - очень точная метафора того, что вы делаете, когда требуете от методологии каких бы то ни было возможностей, кроме возможности нечто помыслить.
Каков механизм делания чего бы то ни было - что нагрева воды в тазике, что изготовления человека? Замысливание-Воплощение. Не так ли?
Вам дают средства для того чтобы брать мыслью всё. Именно об этом говорится в моём сообщении с системами координат.
Вам нужно мыслить идеалы и ценности? Что же вам мешает? И причем тут вообще методология?
Это уже моё ответное удивление.

Методология - это набор инструментов для осмысления чего бы то ни было. Что может быть неподвластным осмыслению? Ничего.
Действительно. Глупо требовать от слесарных инструментов пригодности к рисованию. Не менее глупо ожидать от инструментов по осмыслению чего-то иного, помимо пригодности к осмыслению.
Но вы спрашиваете: где взять те проблемные области в системе человечества, для решения которых понадобилось бы мышление?
Вопрос вопросов.
Человечество всегда справлялось без него, используя солидный арсенал эффективных средств (от религии до ВВС)...
Парадоксальная ситуация: инструментарий есть, а область его применения неизвестна...

Конечно, вы правы.
Но вроде бы это уход от беседы в область уже известного.
Я не говорю что тех, кому нужно мышление, совсем нет. Они есть. И именно для них-то, как мне кажется, и создавалась методология.
- Он господь, ибо он сказал что я сделала... - вот моё ощущение от ГП.
Поэтому я переформулирую это и говорю: методология нужна всякому, кто хочет быть в этом смысле богом. И раньше мне казалось, что тех, кому это не нужно, просто нет. Но вот, поди ж ты, оказывается, полным полно и тех, кому она не нужна, и тех, кому приятней молиться на методологию, чем овладевать ею, а есть даже и те, кто чуть коснувшись её, уже оставил её далеко позади и вышел на неподвластное методологии...
Лично я пока ничего такого, что говорило бы о принципиальной неподвластности методологическому мышлению, не вижу.
Но я ж, в отличие от К.Ф., не господь бог. Поэтому давайте спорить.
С нетерпением жду хорошего, как любил выражаться ГП, удара ногой в живот.
===========================================================================
Но кое-что уточню.
Никита. Методология нужна не для того, чтобы рисовать или слесарить. Она в плане чисто конкретных продуктов специфична непредставимой ранее новизной мышлениюподчиненных финтифлюшек. Начиная с новых (ЛЮБЫХ и ВСЯЧЕСКИХ) научных предметов (включая науки об АСИСЯЯХ и гораздо более сложном, чем эта мелочевка), и оканчивая многообразием общечеловеческих КРЫШ.
Методология - это бог глазами бога.
Но сейчас, до того, как построены технологические цепочки от замысла к воплощению, методология - средство коммуникации деятельных и социокультурно самоопределенных натур.
Именно здесь-то я, с одной стороны, вижу вполне практическое её задействование, а, с другой, не вижу ей ничего принципиально неподвластного.
Давайте по пунктам
1. Вы умеете делать нечто КАК БОГ
2. Чтобы ответить - Что именно вы делаете и Как - вот где нужна методология
У вас есть такие ситуации - что вы творите как волшебник и охота понять, как это, черт побери, происходит? Если есть - давайте это сюда, будем развивать методологию.
Если потенции к творчеству нет, - рисуйте треугольники и цитируйте святые писания, но не дырынчите ПРИ ЭТОМ о неподвластности методологии.

...

Что-то частое упоминание мною К.Ф. оказывает на вас непредвиденное влияние: скоро совсем замолчите... если уже не замлочали.
А ведь по принципу "с кем борешься..." это должно было произойти со мной...

"...в классической философии дискурсивное мышление — это мышление, развертывающееся в последовательности понятий, то есть это логико-понятийное мышление. (Что там вытворяли постмодернисты вокруг слова «дискурс», не имеет никакого значения, тем более что и они предпочитали сухому рациональному слову «дискурс» какие-нибудь «ризомы», понимая, что от рациональности дискурса уйти всё равно не удастся.) Дискурс всегда рационален. Дискурсивное мышление в его, еще раз подчеркну, классическом философском значении — это мышление, противопоставляемое совсем другому мышлению — интуитивному. То есть мышлению, сразу схватывающему целое и не пытающемуся осуществить это схватывание через постепенное понятийное развертывание.
Разделение истин на непосредственные, то есть интуитивные, и опосредованные, то есть дискурсивные, было осуществлено в общем виде без называния конкретно слова «дискурс» уже Платоном и Аристотелем.
Платон проводил различие между всеобщим целостным, не требующим дробления на части, схватыванием истины — и дроблением истины на части, разглядываем этих частей, добыванием из них какого-то знания, собиранием этих частей заново. По Платону, человек является обладателем суперума, существующего за счет подключения какой-то высшей целостности, и обладателем обычного ума, с помощью которого он дробит истину, разглядывает ее части и так далее. Обычный рассудочный ум — и есть дискурсивный ум. А суперум к дискурсивности никакого отношения не имеет, а ей противостоит..."

rossaprimavera.ru/article/o-kommunizme-i-marksizme-67

"Прежде всего, невероятно сложен сам объект – деятельность (исследовательская или человекотехническая), которая всегда неразрывно связана с мышлением, с работой сознания; результат, который мы получим, будет во многом зависеть
– От процедуры применения этого понятия.
– От того, насколько наше понятие адекватно изучаемому объекту.
Может оказаться, что наше понятие неадекватно, но мы этого не увидим и будем получать малоосмысленные результаты. Особенность всякого исследования состоит в том, что природа никогда не кричит нам «нет!», и объект никогда нам не кричит «нет!», когда к нему применяют неадекватный метод. Мы разрезаем природу так, как хотим, а она при этом молчит, и только другие люди могут закричать в знак протеста или последующие, иные представления поставят границу нашему исследованию.
Но здесь возникают ещё более сложные моменты, и вот какого рода. После того как в психологии, логике, философии, теории деятельности предметом специального исследования стали действия, операции, процедуры, выяснилось, что чисто морфологическая трактовка и классификация операций задаётся контекстом, то есть функциональными местами этих операций внутри деятельности, причём, деятельности, которая не сводится к последовательностям процедур и операций, а всегда несёт на себе ещё определённую смысловую структуру и определяется, в частности, целями, нормами деятельности и целым рядом других обстоятельств.

...
Собственно говоря, для решения этой задачи и возникает сначала теоретико-мыслительная, а потом теоретико-деятельностная методология. Она нужна для того, чтобы иметь возможность специально реконструировать ситуации деятельности и мышления в тех случаях, когда мы имеем дело с некоторыми текстами. Например, если мы читаем текст статьи или текст тезисов, то мы должны по этому тексту, или исходя из этого текста, реконструировать ситуацию мышления или деятельности. Можно было бы, наверное, сказать, что это в какой-то мере есть предмет и психологии, и теории коммуникации..."
(Обсуждение концепции поэтапного формирования умственных действий Петра Яковлевича Гальперина. Девять выступлений на Комиссии по логике и методологии мышления в НИИ ОПП АПН СССР) 20.03.1980

Это я к тому, Никита, что Кургинян либо не ухавал того, что МД не схватывается примитивными философскими различениями, либо сознательно пока скармливает своим элементарные схемы. Чтобы хоть что-то у них былО.

Замечательный фрагмент!
Действительно, на представления интуитивного суперума ни природа, ни общество ничего возразить не могут. Только в деятельности они могут либо быть полезными, либо оказаться безделушками.
И это "неподвластное дискурсу" пространство очевидно необходимо Кургиняну. Но, думаю, не для того, чтоб хоть чем-то набить головы СВшников. Этот "магический кристалл" важен как раз тем, что сквозь него виднеется именно туманная даль, а не строго понятийные разлиновки. Первая - влечёт, от вторых - зевают.

На мой взгляд, тут фишка в другом.
Помните, знаменитую максиму Гегеля - для того, чтобы переваривать пищу, не обязательно знать химию?
Когда некто утверждает что у него не мышление, а ИНТУИТИВНОЕ мышление, я вижу за этим только одно: глупейший апломб размахивающего у всех на глазах картонным псвевдопарадоксом "я даже учебник по химии не раскрывал, а вот, поди ж ты, сожрал такой жирный обед, и, как наглядно показывает мой экскперимент, - усё переварил не хуже какого-нибудь профессора или доктора химических наук".
Вводите всего один ортогональный репер - осознание мышления - и избавляйтесь от этих глупейших противопоставлений рационального и интуитивного. Интуитивное - это, дорогой Никитушка, всего лишь непознанное на сегодня рациональное. Я уже не говорю о том, что есть масса процессов мышления, которые образованный человек видит как рациональные, а для неграмотного осла всё всегда как в том анекдоте - "бля буду, ты колдун".
Неужели вам не смешны все эти глупостя про феноменологию, которая, в отличие от понятийного метода, может схватить нечто вживе, не убивая... и т.д.?
Неужто вы не понимаете, что это болтовня для плебса?

Когда об "интуитивном сверхуме" праздно спекулируют, то это может быть болтовнёй. Но в случае с Кургиняном это уже не болтовня - это инструмент в руках мастера человекотехники.
Понятно, конечно, что интуитивное - это непознанное рациональное, но если его используют в деятельности, значит нашли функциональное место как раз для непознанного - которое тем и ценно, что не рационализировано.
Фишка-то, я думаю, в этом. А не в гегелевском пищеварении. В самом деле - зачем Кургиняну ТАКОЙ инструмент, как "неподвластное дискурсу"? Не строит же он секту, чёрт возьми, как в том его обвиняют противники СВ!

Никита, по-моему, за игрой слов вы теряете смысл.
Во всяком случае, я про Кургиняна и не думал, когда говорил об интуитивном.
Я таким образом возражал исключительно на ваше понимание КФ, согласно которому есть ТАКОЕ, КОТОРОЕ... НИКОГДА... НИКЕМ... НИЧЕМ...
Ветка-то вроде про ЭТО
А к Кургиняну отнесся просто чтобы отодвинуть ВАШУ аргументацию посредством него.

Сначала просто бросаю схемы, а потом, если возникнет интерес, пообсуждаем их

Интересные схемы.
Первый шаг подводит к сопоставлению "хаты с краю" с "бескрайней хатой", на втором идёт определение, какую планировку "бескрайней хате" выбрать, а на третьем решается вопрос, что именно должно находиться в основании планировки. То есть поднимается проблема выбора смыслов существования.
Но пока эти горизонтально расположенные смыслы (А, В, С) не выстроить вертикально, они будут лежать равно аппетитными охапками сена перед умирающими от голода буридановыми ослами. Либо бездумно браться иными ослами, только потому что так поступали все их парнокопытные собратья раньше, априори считая другие охапки невкусными...
Так вот спрашивается: какой же критерий должен служить каркасом для лестницы "смыслов существования человечества"?

Огромное спасибо, Никита!
Мало того, что вы дали точнейшие метафоры по каждой из схем "оценки совестей", вы ещё и совершенно четко проблематизировали последнюю. Именно так.
Пока у меня нет строгого ответа на вопрос о процедуре, определяющей, какой из смыслов существования человечества предпочтительней.
Интуитивно мне кажется, что я всегда смогу это сделать, и критерием при этом будет наверное несколько идей... Какие? Вот это-то и стоит пообсуждать далее.
Поможете?
===
Кстати, ссылка на дискуссию vk.com/prospection_dc
Там три видео обсуждения под названием Клуб 19.02.2017 и отдельная тема, которая так и называется "Объективация совести"