|
Идея Чтений памяти ГП 28.11.2015 18:31
|
Репутация: 103
|
|
С моей т.з., методологическое сообщество, а вовсе не методология (как в начале 1990-х высказался Громыко), проиграло (точнее, профукало) советское общество (а не перестройку, как сказал тот же Ю.В.).
А ведь к началу 1990-х только ОДИ-шный кружок интеллигенции имел средства для адекватного ситуационного анализа, но...
Почему протормозили? Почему, как о том мечтал сам ГП, не взяли в свои руки управление всеми процессами "когда социализм падёт"? Кто – по своей недоразвитости, ладно. Чего с них взять? Но были же и те, кто уже тогда мог мыслить и действовать. Однако...
Упамши на бабки, карьерку, конъюнктурку... ну, одним словом, на ВОЗМОЖНОСТИ, которые предоставлял яро-антисоветский период истории России каждому, кто присоединялся к этому подлому хору предателей, – методологическое сообщество довольно сильно себя замарало.
Для меня до сих пор не совсем ясно, почему на исходе жизни (в перестройку, и уж в её конце – точно) ГП считал, что коммунизм и социализм – это "очень, очень плохо".
До 2009 года лично я – причем под воздействием именно ГП – свято верил в благость и главного предателя Горбачева (хотя и защищал СССР везде как мог). Переворот в отношении к нему произошел под влиянием работ С.Е.Кургиняна, с одной стороны, и одним маленьким простым вопросом, который я задал себе только в 2009м, – с другой: а почему это, спустя почти 20 лет после низвержения великой страны в ТАКОЕ унижение и ТАКОЙ хаос, Горбачев ни разу не зафиксировал этого? Не то, чтобы не покаялся, там, или пожалел о том или ином, а даже не зафиксировал. Где он живёт? В каком мире?
Постепенно начал прозревать... Признания Яковлева в "Черной книге коммунизма", что в перестройку они били социализмом по социализму, прикрываясь целью его развития... ну, много, много всего, и это ВСЁ говорило о том, что Перестройка, на самом деле, УДАЛАСЬ...
...И что, в частности, Громыко врал, когда говорил, что методология её проиграла. Наоборот: процессы развала и гниения были запущены, а ТАК СКАЗАТЬ методология весьма успешно их оседлала. Но при этом, как всякий продавшийся, предстала на загляденье пустой и безнравственной.
===
Сегодня возрождается страна и вместе с этим свежий ветерок задувает и в затхлые методологические подвалы, где "узкий круг ограниченных людей" обсуждает никому, и им прежде всего, не нужную проблематику, где всё ещё немало интеллектуальных, но уже полностью потерявших смысл, когда-то мечтавших о многом...
И вот, эти пенсионеры... инженеры... кандидаты... депутаты... вдруг вспоминают, что они-то наследники ГП!!
Ух ты! Что ж.
Проводим Чтения?
Тема?
"Что мы, провизоры, можем сделать для России?"
Мне кажется, что это должно быть нервом и смыслом предстоящих Чтений.
===
Настоящих Чтений, а не вот этого вот тупого отплясывания под "я тут набросал шесть позиций", "а кто вы?", "рефлексия...", "я бы..."... и тому подобной бессодержательной белиберды, которой кишит сейчас соответствующая ветка на Фейсбуке.
Такой вот амбициозный проект:
1) найти хотя бы трех-четырех человек, которые смогли бы говорить о ГП и методологии со смыслом, а не в плане отрабатывания (а лучше сказать отправления) ежегодного ритуала; создать из них Оргкомитет и
2) провести Чтения в форме жестко проблематизирующей сегодняшнее положение ме-сообщества, и, одновременно намечающей программу его осмысленного существования в будущем, – сетевой ОДИ.
А тех, кто уже сейчас начинает обсуждать регламент, и интересуется количеством докладчиков, своим периметром досягаемости... и прочей не имеющей отношения к содержанию фигнёй, – отстреливать безжалостно.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 01.12.2015 04:40 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Почему ГП не любил социализм и коммунизм 04.12.2015 05:25
|
Репутация: 103
|
Как я писал выше, мотивы такого яростного отторжения социализма и приятия разрушающей в хлам Советский Союз рыночной идеологии... всё это со стороны ГП всегда казалось мне чем-то странным и абсолютно непонятным.
Вывешенный недавно Юлией Грязновой в f текст "Понятие экономики" даёт четкое представление об отношении Георгия Петровича к социализму-капитализму и некоторое - о мотивах этого отношения.
Текст откомментировал и слегка отредактировал.
Для сообщения длинновато, прикрепляю вордовский файл.
Рассматриваю этот доклад ГП как один из вариантов ответа на существенные для движения вопросы. (Последняя редакция 07.11.2015)
|
|
|
|
Последнее редактирование: 07.12.2015 15:28 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Вопрос 04.12.2015 07:10
|
Репутация: 60
|
|
Да, удивительнейший текстик.
Такое впечатление, что ГП заглотнул капиталистические идеологемы не прожёвывая, совершенно некритично...
А комментарии ваши хороши. Но вот этот мне не понятен: "Человеку потребности чужды. Потребности -- это атрибут отчуждённого человека".
Не растолкуете ли?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 04.12.2015 15:00 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Никите: об Отчуждении и Потребностях 04.12.2015 14:23
|
Репутация: 103
|
|
Это был тест на осмысленное прочтение, Никита.
Коммент-то сделан ПО ПОВОДУ определенного текста. Текста, в котором потребности трактуются определенным образом, то есть в определенной смысловой рамке. И рамка эта - отчуждение.
Ибо там четко подразумевается, что смысл жизни человека не в Работе, а во Мзде за неё. Именно Мзда есть содержание термина Потребности в данном случае.
Смотрите:
А в самом деле: почему мы думаем, что социализм, уничтожающий человеческие индивидуальные различия, построенный на идее, что каждому можно предписать его потребности, и дать ему в зубы ярлык, где написано: «У тебя, падло, потребности такие-то и такие-то», почему это – более высокая форма организации общества? На каком основании?
На основании, отвечаю я, иной, собственно Человеческой идеологии.
Ибо если у вас на первом месте Потребности, то вы вообще не Человек.
С моей точки зрения, социализм в плане потребностей действовал абсолютно правильно.
Он, с одной стороны, обеспечивал человеку вполне достойный материальный уровень, а, с другой, - давал СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ (вот единственная "потребность", отказ в которой античеловечен, на мой взгляд).
Вообще спасибо за вопрос. Я там действительно не сказал ещё одну важную вещь: что социализм уничтожает не индивидуальные различия, а различия в потребленчестве - самом а-человеческом параметре личности. И что, с моей т.з., на первом этапе очеловечивания (когда люди ещё не совсем люди и им ещё важно, у кого сколько в чулане) различия в потребленчестве вполне могут и должны быть стерты насильственно; а когда люди станут Людьми, разговор о Потребностях (в смысле мздения за утруждение) им вообще будет смешон.
Когда Макар был человеком, он писал:
Ты раньше денег не считал и всех любил когда играл, и отдавал.
Теперь тебя не проведёшь - ты не даёшь, а ПРОДАЁШЬ, и тем живёшь
Вот исходя из этого я и сказал, что социализм выше всего на данный момент...
На основании идеи, что Человеку потребности вообще чужды.
Что Потребности – это атрибут Отчужденного человека.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 04.12.2015 15:46 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Продолжение обсуждения возможных тем Чтений 04.12.2015 14:53
|
Репутация: 103
|
И так, возвращаясь к смыслу всех этих комментов – обсуждению вопроса о причине падения методологов на бабки, – пожалуй, уместно вспомнить украинскую народную присказку:
Якщо дитина непутяща в тéбе, то, перш за все, пiняй на сéбе
А то ведь, коллеги, может быть и весь украинский феномен – пошлейшей олигархической шариковщины – имеет корни в том же самом воспевании Потребности, как высшего человеческого атрибута?
Не раз слышал от ГП максиму:
– Человека определяет уровень ПРЕТЕНЗИЙ!!!
Вот это – да. За это – уважаю.
Но каким образом у него Претензии сползли в Потребности?
И, вслед за самим ГП в этом тексте об экономике (там, где он говорит, что система может угробить его, но не должна угробить идею), наверное нужно уточнить: то что вы, Георгий Петрович, исповедуете вот эту пошлятину, никого не волнует. Но то, что, будучи идеологом, вы садите её на души верящего вам молодняка, - плохо.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 11.05.2017 12:10 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
И всё же... 04.12.2015 16:41
|
Репутация: 103
|
|
...подобные метаморфозы странны. И я сам себе пока не до конца верю, что правильно понял ГП здесь. Ну, ладно, Окуджава, там, Евтушенко, Ойзерман... и прочая, как оказалось, мелюзга поплыла вслед за всем остальным всплывшим... Но - ГП - ???
Моё любимое стихотворение Цветаевой:
Так, в скудном труженничестве дней,
Так, в трудной судорожности к ней
Забудешь дружественный хоррей
Подруги мужественной твоей.
Её суровости горький дар
И легкой робостью скрытый жар
И тот беспроволочный удар,
Которому имя – даль
Все древности, кроме "дай" и "мой",
Все ревности, кроме – той, земной,
все верности, но и в смертный бой –
Неверующим Фомой...
Мой неженка, сединой отцов,
Сей беженки не бери под кров –
Да здравствует левогрудый ков
Немудрствующих концов!..
Но, может, в щебетах и в счетах
От вечных женственностей устав,
И вспомнишь руку мою без прав
И мужественный рукав,
Уста, не требующие смет,
Права, не следующие вслед,
Глаза, не ведающие век,
Исследующие – свет.
Вот ГП всегда был в моём представлении "глазами, не ведающими век, исследующими свет".
Каким образом ОНЫЕ могли быть вбяканы в это потребляшеское дерьмо? Вот вопрос!
|
|
|
|
Последнее редактирование: 04.12.2015 16:51 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Почему ГП не любил социализм и коммунизм 11.12.2015 02:51
|
Репутация: 10
|
|
1).К стр. 7. Текста ГП: основной тезис ГП – не может быть (человечески установленной-КФГ) единой шкалы оценки потенциала человеческих способностей. Более того: «всякая попытка эту единую шкалу установить есть человеконенавистническая концепция». Рынок же (товарно-денежный) принципиально (онтологически) не может быть носителем средств оценки человека и его способностей, поскольку каждый человек уникален, и, в этом смысле, товарно-денежные (рыночные) отношения людей, будучи отчуждёнными от человеческой сущности, конечно, неизбежно искажают эту сущность, но в степени меньшей, чем отношения непосредственного господства и подчинения: «Это есть абсолютная система опосредования. Или система выхода из тех отношений непосредственного господства и подчинения, в котором жило феодальное общество». Именно в этом смысле я понимаю слова ГП о том, что: «… рынок и товарно-денежные отношения есть одно из величайших завоеваний человечества». Поскольку тем самым появляется возможность постановки проблемы (а, значит, в принципе, и её РЕШЕНИЯ!) отчуждения человека от продуктов своего труда. И именно в таком контексте слова ГП: «эта система ортогонального выражения всего, что есть в мире, в единой системе сопоставимых оценок, становится незаменимым средством организации человеческого развития. И вот тут я должен твердо заявить: поэтому экономическая система используется как система управления развитием. Становится системой управления развитием» полны смысла! Почему? На какой основе? Так вот именно на основе постановки проблемы отчуждения! Поскольку основанием восстановительного развития (восстанавливающего полноту и целостность выражения и проявления человеческих сущностных сил) является именно проблема, локализованная во внутриличностной пространственности!
2) Итак, проблема обозначена. Что дальше?
3)К стр. 9. Об управлении (развитием). «Управление должно быть формальным, отделенным от произвола каждого человека и действующим автоматически, само по себе». Отделённым от произвола, да(!), но НЕ ОТДЕЛЁННЫМ от человека, и, в этом смысле НЕ ФОРМАЛЬНЫМ! (иначе уникальность каждого не реализуема последовательно в развитии!). И, в этом смысле, я категорически не согласен с ГП – существующий рынок (в его товарно-денежной форме) никак не годится в качестве «системы управления развитием»! По крайней мере, до тех пор, пока он не будет дополнен и преобразован в процессе расширения своего понятия до удовлетворения требованию, приведённому выше.
ГП же предлагает двигаться аспектным образом (в проекциях, используя проекцию производимого рынком «гомо экономикус» как одну из…). Но таким образом, подобно Ахиллу не могущему догнать черепаху, до целостности человеческого бытия принципиально не добраться! Действительно, полагая в этой модели целостного человека в качестве идеального объекта, ГП делает шаг назад от Маркса к Гегелю, полагая к мышлению вместо живого реального человека знаковую форму соответствующего представления - отсюда его слова на лекции в Свердловском ин-те «Энергосетьпроект» в марте 1990 года – «…дальше Гегеля мы не пошли, и, может быть, многое из того, что мы сделали - ерунда! Но есть ведь идея содержательно-генетической логики!».
4)Возникает вопрос: ну и что, дальше то что? В основании идеи содержательно-генетической логики, как известно, лежит гипотеза о мышлении: «…мышление является как бы «двухплоскостным» движением, т.е. одновременным движением в «плоскостях» обозначаемого или содержания и обозначающего или знаковой формы». При этом всё последующее разворачивание (мысле)деятельности ГП-ММК трактовало рефлексию и понимание как функции, обслуживающие мышление, положенное в качестве ведущего процесса. Но(!), ведь само полагание указанной гипотезы о мышлении опиралось на рефлексию, предоставившую соответствующее пространство мышлению (иначе ведь одновременность движения в указанных 2-х плоскостях принципиально невозможна!).
А поскольку рефлексия нашего неполноценного инвалидизированного сознания дискретна, то прорыв в смысловом наполнении «значения», связывающего в рассматриваемой модели-гипотезе «объективное содержание» и соответствующую «знаковую форму» осуществляет понимание, а мышлению предоставлено двигаться в уже отвоёванных рамках. Континуализация же рефлексии может осуществляться, помимо чисто внутриличностных усилий, методом рефлексивного дополнения посредством организации/самоорганизации межличностного коммуникативно-рефлексивного контура. В этом, в том числе, видится развитие содержательно-генетической логики.
PS: о потребностях нужен отдельный разговор. Вброс для затравки - К.Маркс о будущей науке о человеке: "Чувственность (см.Фейербаха) должна быть основой всей науки. Наука является действительной наукой лишь в том случае,если она исходит из чувственности в её двояком виде: из чувственного сознания и из чувственной потребности..."
|
|
|
|
Последнее редактирование: 11.12.2015 02:57 Редактировал Филиппыч.
|
|
|
Почему Филиппыч всегда говорит об одном? 11.12.2015 04:47
|
Репутация: 103
|
|
Ну, что можно сказать по поводу этого жуткого текста, Филиппыч?
Шарманка не ржавеет. «Да здравствует Непрерывная рефлексия и Мышление Сердцем...» Это всё, что мне понятно из вашего текста. Если кому-то понятно больше – пожалуйста, поясните, что.
Тем не менее, есть предложение.
Сожмите его, пожалуйста, до пяти тезисов (но не в полстраницы каждый, а хотя бы в пару строк).
О вашем понимании ГП.
Один из ваших тезисов, если я правильно понял, звучит так: всё, что обостряет отчужденность, хорошо тем, что приводит к постановке этой проблемы (и - потенциально - к её решению). Ну, мощно, конечно. Развитие организованной преступности - ведет к постановке её проблемы, наркотиков - к их... и т.д. И потому - да здравствует развитие всего!
О тексте вообще.
У него есть один недостаток: данный текст принципиально а-коммуникативен.
Почему вы пишете такие тексты, Филиппыч?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 11.12.2015 05:26 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Социокультурная позиция ГП 02.01.2016 18:40
|
Репутация: 103
|
Вообще, коллеги, какие же вы все тупые ослы!
Ну, блин, никто ничего по делу сказать не может...
Это такое, знаете ли, в сердцах замечание в надежде разбудить вас, мирно похрюкивающих остолопов.
Перехожу к содержанию.
В преддверии Нового года Константин Гаврилов сделал любопытнейшую рассылку: фрагмент лекции ГП в Уральском институте ЭНЕРГОСПЕЦПРОЕКТ от 16.03.1990, где, как оказалось, очень интересные вопросы задали двое из наших: Алексей Соколов и Елена Богнер... И мне вот кажется, что их вопросы весьма близки по интенции тому, что сейчас сформулирую я.
Но сначала два слова по связи обсуждаемого здесь с предшествующим.
Есть видеоролики примерно двух третей этого текста yadi.sk/d/D8Os-BnjmdULk
И кое-что именно из него (любовь ГП к Горбачеву и вообще явное одобрение перестройки) я уже цитировал здесь выше, говоря, что, с моей т.з., для мыслящего человека это НЕОБЪЯСНИМО странно.
Продолжение этого фрагмента ещё минут на семь представляет особый интерес, поскольку, в дополнение к этой диссидентской чуши, в нём ГП выдвигает и ещё одну, не менее идиотскую, с моей т.з., идею – идею многопартийности.
yadi.sk/i/c3Bh3mnmmdadU (подредактированный текст Лекции ГП в УИСП)
Поскольку вы, уважаемые товарищи, обсуждать это (как, впрочем, и все остальные вопросы) не можете, то выскажусь в т.с. автономном режиме, но, тем не менее, – смысл этого высказывания – задел на пока предстоящие Чтения памяти ГП на 23.02.2016.
=
Идея многопартийности является, на мой взгляд, идиотской и доуничтожающей управление страной (делающей его уже гротескно-лживым и никаким по определению).
Не многопартийность нужна стране (равно, как и человечеству), а состоятельность управляющей системы (партия, орден, церковь, монархия... совершенно не суть).
У того, кто управляет страной (естественно, до тех пор, пока эту способность не обрела в ней каждая кухарка, когда система управления размазывается по всему населению, когда полностью снимается отчужденность индивида от человечества, когда отмирает государство как институт, локализованный на определенном человеческом материале... и т.д. – всем известная коммунистическая концепция), должно быть МЫШЛЕНИЕ и ЦЕННОСТИ на уровне УПРАВЛЯЮЩЕГО СТРАНОЙ, а не маленького индивидика-дуралейчика, которого ставит на пьедестал, например, либероидная традиция.
Но если либероидики делают это более или менее сознательно, то наши патриоты идут в этом русле как полные кретины. Так, недавно, во время интервью телевидению Нижнего Тагила, наш первый народный патриот Стариков на вопрос, какая из его общественных ипостасей (лидер движения, председатель партии, писатель, экономист, историк...) является для него превалирующей, ответил:
– Главное для меня, что я муж жены и отец дочерей...
И вот это-то теперь должно плодиться и легализоваться, да?
Какой смысл, спрашиваю я, в том, чтобы однопартийные ослы сменились многопартийными?
И наоборот: если идеология состоятельности возобладала, то на кой черт по-настоящему управляющему проблемному семинару МНОГО-ПАРТИЙНОСТЬ?
Продавливать большинством голосов то, что не удаётся убедительно обосновать?
=
В этом плане это ещё один проблемный вопрос по социокультурной позиции ГП: что же он делал в перестройку-то, черт возьми? Предлагал идеи, призванные, как говорил Маркс, облагородить человечество, или, наоборот, уничтожить его к едрене фене?.. Ещё раз, что я сейчас делаю? На мой взгляд, я возражаю ГП по принципу в точном соответствии с тем, что предлагает в этом тексте он:
И на самом-то деле, беда не в том, что партия натворила каких-то чёрных дел. Беда в том, что принципы никуда не годятся! Они являются ложными! И я вижу задачу нашего поколения в том, чтобы с этим покончить. Не с преступлениями, не с нарушениями, а с идеей социализма! И, пока мы не покончим с идеей социализма, у нас ничего лучше не будет, говорю я! При этом, я выражаю очень тенденциозную точку зрения, тенденциозную позицию, понимая, что и я должен получить за неё по заслугам. Но я знаю только одно средство противостоять – это устроить обсуждение. Поэтому я говорю – каждый, кто не согласен, и хочет крикнуть, что я вру, или ошибаюсь, пусть это сделает.
Я тоже считаю, что никуда не годятся именно принципы ГП. Кто-нибудь защитит их или предложит другие?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 02.01.2016 20:53 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Идея социализма, по ГП 03.01.2016 07:22
|
Репутация: 60
|
|
Давайте для начала разберёмся, о каких принципах ГП идёт речь...
Что он понимает под идеей социализма, если столь горячо выступает против неё?
Насколько можно судить из его доклада 1990_УЭСП, основной недостаток идеи социализма в том, что общество, построенное на её основе, не нуждается в мышлении.
И по факту это так и было. Несмотря на все достижения... Это был "дивный новый мир", но не Фолклендские острова, жизнь на которых, судя по всему, только и считается для ГП человеческой...
|
|
|
|
Последнее редактирование: 03.01.2016 09:42 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Re:Идея социализма, по ГП 03.01.2016 19:41
|
Репутация: 103
|
Так ведь тут больше всего и поражает, что ГП вроде бы путает модальности.
Обосновния тащит из практики, а утверждения делает - в теории.
Скажем, идёт тезис, что идея социализма в принципе не реализуема (вот очень жаль, что вы поленились влепить сюда свой обзор с цитатами)... а в качестве аргумента приводится не принципиальное соображение, а факт запрета мышления в СССР.
Действительно, реальный "Дивный новый мир" противопоставляется идее "Фолклендских островов" и на этом основании делается утверждение, что последнее не реализуемо.
Есть ли в этой yadi.sk/i/c3Bh3mnmmdadU лекции ГП хоть одно принципипальное соображение в ОБОСНОВАНИЕ утверждения, что массовая осмысленность невозможна? По-моему, нет.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 03.01.2016 19:44 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Соображения ГП о невозможности социализма 03.01.2016 21:12
|
Репутация: 60
|
|
В указанном тексте, насколько я понимаю, даётся только одно принципиальное утверждение невозможности массовой осмысленности: "идее социализма противоречат законы социологии".
Что странно -- поскольку десятилетиями ГП повторял: социологии как науки не существует! О каких же законах тогда он толкует?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 03.01.2016 23:14 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Проблема 04.01.2016 04:47
|
Репутация: 103
|
Счастье!
Мы попали на проблему.
У нас есть НЕСКОЛЬКО знаний, противоречащих друг другу.
1. Исключительно рафинированное мышление + Забвение элементарных мыслительных норм
2. Прямо исключающие друг друга утверждения
а) социализм противоречит законам социологии
б) социологии не существует
И, я думаю, в этом тексте можно будет найти ещё немало таких "глюков"
Что же делать?
Если исходить из того, что ГП, по-прежнему, кнехт Истины, то надо искать ошибки в своём восприятии.
Если предположить, что он предал все свои идеалы во имя того, чтобы по-диссидентски наотмашь отомстить унижавшему его режиму, просто втупую его завалив, - то... То говорить просто не о чем. По-видимому, пока правильней двигаться в рамках первой гипотезы.
Вот как бы к слову фильм Человек-амфибия... Ведь какие большие проблемы поднимаются в нём. А главная из них - неспособность людей обсуждать серьёзные вопросы...
flymix.net/melodrama/6280-chelovek-amfibiya.html
|
|
|
|
Последнее редактирование: 06.01.2016 05:38 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Проблемы 04.01.2016 06:34
|
Репутация: 60
|
|
1). ГП о принципах и ситуациях:
"Меня всю жизнь воспитывали в этих марксистских принципах... Хотя я, вместе со всем советским народом, думаю, что это всё – белиберда и лапша – для нынешней ситуации..."
ПРИНЦИПЫ - ЛАПША ДЛЯ СИТУАЦИИ. Оппортунистская дефиниция для ГП, утверждавшего всегда, что не принципы должны подлаживаться под ситуации, а во всякого рода ситуациях надо действовать, исходя из принципов.
2). ГП о социализме:
"Что касается советских людей, то они вообще не могут мыслить нигде и никогда, поскольку они советские люди. А это значит – живут в системе, которая в мышлении не нуждается, и вообще, живые люди социализму – ну совсем ни к чему. Социализму нужны роботы, машинки, которые бы говорили то, что нужно и делали вид, что они работают и писали отчётность. Так я понимаю суть социализма".
То есть СУТЬ в том, что существует АКТУАЛЬНО, а не в том, что ДОЛЖНО существовать по мысли проектировщика? Откуда у ГП такой НАТУРАЛИСТИЧЕСКИЙ взгляд на ПРОЕКТ? Почему должное по замыслу он ставит в зависимость от актуально существующего?
3). ГП о принципах и их интерпретациях:
"Теперь надо ещё понять, что сама идея социализма является ложной и человеконенавистнической. В сути своей!... сам принцип социальной справедливости, в тех конкретизациях, которые есть в марксизме, есть ложь и враньё тотальное!..
При этом... секундочку, я ведь говорю про себя – на мой-то взгляд, идея социальной справедливости и равенства людей... является святой идеей. Это то, чем живёт и должен жить каждый человек... Тем не менее, именно эта идея является, на мой взгляд, неверной, принципиально порочной. Именно она есть источник наших бед! Мы допустили ошибки в принципиальной, философской, мировоззренческой идеологии..."
То есть лживой оказалась не сама идея социальной справедливости, а её марксистская интерпретация ("конкретизации, которые есть в марксизме")? При том, что несколькими минутами ранее сам же ГП говорил: "на сегодня эти [марксистские] традиционные знания и принципы являются самыми эффективными и работающими".
4). ГП о социализме как формации будущего:
"В Ростове, на игре, один математик и социолог, так, небрежно: "Георгий Петрович, а почему вы так уверены, что социализм есть формация будущего?... Вы не могли бы нам изложить свои основания?"
Ну, поскольку мой принцип, что методология может всё, и отступать я уже не могу, и лица терять, я сказал ему – да, я ваш заказ понял, через два дня я вам сделаю доклад.
Я сел и начал думать, какие же у меня основания? И к концу первого дня ВОСПОМИНАНИЙ понял, что оснований у меня нет!"
Интересно, какие могут быть воспоминания о БУДУЩЕМ?
5). ГП о реализуемости идеалов:
"Это есть такая идеология, которая насаждалась насильно. Но, несмотря на это, мы, многие её приняли. И мы жили ради этого от живота и от сердца! Но она при этом является лживой! И несёт такие идеалы, которые, в принципе, в человеческом обществе не могут быть реализованы! Никогда, ни при каких условиях, и как бы ни старались это реализовать люди, без всяких нарушений. Не может быть такого, поскольку не может быть никогда!..
Историческая ошибка была заложена много раньше, и она заключена в идее Маркса, принятой потом Лениным о том, что может быть бесклассовое общество.
Не может быть, коллеги, бесклассового общества. Стадо бесклассовым может быть, а общество – никогда!.. Идея социализма противоречит основным социологическим идеям организации общества".
И снова - натуралистичность взгляда ГП на проектность поражает: "идеалы никогда не могут быть реализованы" - как будто сутью СМД-подхода не является именно реализация неких идей и идеалов... как будто реализуемость идеала зависит от объекта "идеал", а не от проектировщика и реализатора...
|
|
|
|
Последнее редактирование: 04.01.2016 06:49 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Предположив ГП Кнехтом Истины... 05.01.2016 22:55
|
Репутация: 60
|
|
Каким же образом можно непротиворечиво увязать эти видимые противоречия?
С какой высокой (ибо Кнехт!) позиции социализм окажется сборищем роботов, не нуждающихся в мышлении?
Вариант ответа
С позиции Пророка Методологии...
Основным атрибутом социализма, насколько я понял, ГП считал бесклассовость общества.
В каком случае она хотя бы гипотетически просматривается как возможная?
Пожалуй, лишь при условии общей для всех цели. Только в этом случае, мне кажется, не возникает необходимости в репрессивном аппарате государства, рабочими инструментами которого вроде бы и являются классы.
Ведь именно различие целей приводит к необходимости как руководства (т.е. навязывания руководимому целей руководящего), так и управления (т.е. изменения деятельностной траектории управляемого в интересах управляющего)...
И, наверное, наличие разных целей является водоразделом, отделяющим общество от стада и людей от роботов...
Поскольку различие целей, а значит, и деятельностных позиций, является условием появления в обществе запроса на мышление... Но именно создание такого общества и проповедует пророк Методологии...
|
|
|
|
Последнее редактирование: 06.01.2016 00:48 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Re:Предположив ГП Кнехтом Истины... 06.01.2016 01:40
|
Репутация: 10
|
|
Кнехт или не кнехт?
Знаете, Никита, не в первый раз ГП ловят на противоречиях.
Я присутствовала на этой самой лекции вживую. И прекрасно помню, прежде всего смятение...
Думаю, что директор наш (Л.И. Зайцев) обалдел не меньше нашего... Год-то какой был - 1990.
Еще ничего подобного не говорилось с трибуны. ГП рисковал. Думаю не впервые.
Почему он это делал. И противоречил почему?
Хотел разбудить людей, на любые человеческие чувства, хоть на протест, на ненависть, на возмущение, несогласие... Не думаю, что он тогда продумывал каждую фразу. Его и более подготовленная аудитория не могла подловить, он бы вывернулся. И удивительно, что он не боялся ничего.
Другой вопрос, он и сегодня нас тогдашними своими нелогизмами и противоречиями заставляет снова об этом думать. Что был социализм, был он хорош ли плох... МИР, ТРУД, СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО, на всех заборах было написано... А было ли это - нет. А сейчас - тоже нет. А будет - видимо тоже нет.
|
|
Elena
Junior Boarder
Постов: 21
|
|
Последнее редактирование: 08.01.2016 05:51 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Ну и ГП у вас вышел, Елена! 06.01.2016 05:06
|
Репутация: 60
|
|
Какая-то помесь вульгарного киника и софиста, только и стремящегося, что эпатировать, выворачиваться и воздействовать на чувства. Как будто людей людьми делают чувства, да ещё и такие реактивные, как протест, возмущение, ненависть, несогласие...
За душой-то у него что было? - Какое мировоззрение? Какие ценности? Какие идеалы?
Похоже, вы таких вопросов себе не задаёте, ведь, судя по всему, смотрите на его деятельность, как балбес-искусствовед на художественное произведение, богатство которого им оценивается в прямой зависимости от количества взаимоисключающих интерпретаций.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 06.01.2016 05:06 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Всё это хорошо, Никита 06.01.2016 05:22
|
Репутация: 103
|
|
Но Ленына интерпретация, по крайней мере, непротиворечива (если, конечно, предположить, что ГП к началу 90-х всю совесть потерял).
...
Но, с другой стороны, Никита, разве это не интересно - спросить верующих, в чем основания их веры? Вот если так посмотреть. Проверка на вшивость. Вы все патриоты? Ок. Я утверждаю, что ваша страна, и идеи, и строй - дерьмо! Что вы возразите?
И... как поётся в песне - тишина, плеск воды, нет ни дней, ни часов, ни минут...
...
Наконец, увидел ваш "вариант ответа", Никита.
Слишком красиво. Разные цели.
Вопрос: все эти вожделенные разные цели, они каким-то образом на образ будущего замкнуты или автономны от какого бы то ни было проекта страны?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 06.01.2016 05:33 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Образ будущего 06.01.2016 07:31
|
Репутация: 60
|
|
Конечно, можно нарисовать красивый проект идеальной страны будущего, эдакие Фолклендские острова Олдоса Хаксли или Касталию Германа Гёссе, гармоничное существование творцов... Но плясать-то в деле его осуществления предстоит всё равно от печки реальности.
И что же она по существу собой представляет, эта реальность?
Знаете, Станислав, погрузившись, даже очень неглубоко, в коммуникативное варево сообщества навигаторов, смело репрезентирующее себя в качестве СМД-методологов, я представил, каково это было ГП - на протяжении десятилетий проводить ОДИ, имея дело с тысячами таких же, как эти...
Может, в виду этого, он нащупал некие социологические константы?
Ну, скажем, такую, как "разноусваиваемость культурного содержания" (может быть, в этом - корень появления классовости?): кто-то в обществе, несмотря ни на что, большей своей частью остаётся на уровне биоида, кто-то переходит в разряд индивида и лишь немногим удаётся стать личностями (что, в свою очередь, ведёт к огосударствлению общественной жизни, со всеми её руководствами и управлениями)...
И, кстати, ещё вопрос, "кто из них более матери-истории ценен"...
"Когда Вы станете таким старым, как я, Вы будете знать, что главный смысл всякой жизни всё-таки не в развитии, а в порядке. Если не будет порядка, то не будет и никакого развития. А если будет порядок, то и развитие - маленькое, осторожное - всегда будет происходить..."
А разве личности, гении, творцы могут обеспечить порядок? Как вы однажды здорово подметили, творец - это человек, держащий в руках атомную гранату с выдернутой чекой... Порядок - удел обывателя. И забота хозяина страны. Стало быть - хозяин более заинтересован в обывателях, нежели в "культурных революционерах", которые, как правило, отнюдь не "культурны".
Может быть, самый большой парадокс заключается в том, что для формирования ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества необходимо строго дозировать уровень вочеловечивания... для чего допускать "законность существования" не только высоких, но и средних целей - вроде тех, когда человек самоопределяется как патриот своей страны, муж своей жены и отец своих детей.
Поэтому настоящих людей, может, лучше определить в резервацию? (как у Хаксли - на Фолклендские острова) И постепенно, крайне осторожно, создавать в обществе условия, когда бы рост интеллектуальных способностей масс не приводил к вспышкам бешенства и/или столбняка...
Кроме того, массовизация высоких идей неизбежно ведёт к их профанации. Возможно, это вторая "социологическая константа", закономерно вытекающая из первой...
|
|
|
|
Последнее редактирование: 06.01.2016 08:09 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Ответ на "Образ будущего" Никиты Солонова 06.01.2016 16:40
|
Репутация: 103
|
Мне вот сначала показалось, это вещи достаточно очевидные, с одной стороны, и никак не поясняющие ненависти к социализму, - с другой (ибо он ничуть не в большей мере отторгает мыслящих, чем капитализм).
Но потом, начав размышлять над этим самостоятельно, вдруг увидел, что тут таки какая-то связь есть.
Небольшой прыжок в сторону.
Когда Макар начал вести свою пошлейшую и напрочь в плане духовности выхолощенную передачу "Смак", единственное, что я мог представить в оправдание этому, - что кому-то из его ДРУЗЕЙ (но не ему, не ему) срочно понадобились большие деньги...
А потом, глянув на этого убогого червяка, мне даже как-то стыдно стало за свою наивность. Помните, как он, кажется у своего коллеги Познера, отвечал: люди не хотят? ну и что! главное, что это законно (Крым в составе бандеровской Украины)... ну и весь остальной набор шаблонов а-ля "отрезвление мозгов".
Не то же ли самое вы, я, Лена... (и все остальные, вот разве что Петр ещё не высказывался) сейчас с ГП сотворяем? Мы как бы всё время придумываем ему нуждающегося в деньгах друга.
===
А, между тем, в основе того, что репрезентирует в этих двух текстах ГП, как будто бы проглядывает и знаменитое "и оставь их как они есть". Создаётся ощущение потери веры в возможность одухотворения человечества (может быть как естественная реакция на "при обстреле эта сторона улицы наиболее опасна" - из Гадких лебедей, но, тем не менее, совершенно осознанное антигуманистическое начало).
Обобщая, если использовать кургиняновскую параллель, можно сказать, что имеет место переход с позиции Шиллера на позицию Гёте:
Вот есть здесь этот запах осознанной и целенаправленной работы в антигумнистичную сторону, вам не кажется? Вы ЭТО оправдывали, когда говорили про необходимость ВСЮ ЖИЗНЬ работать с МЕТОДОЛОГАМИ?
Большая удача, что в нашем коллективе присутствуют те двое, что не смогли не выразить своего недоумения прямо на этой лекции в ЭНЕРГОСЕТЬПРОЕКТЕ - Елена и Алексей. Потому что обсуждать эту тему в среде равнодушных МЕТОДОЛОГОВ нельзя.
И всё же, лучше всех оппонировать нам (Никите, мне, Алексею Соколову и Елене Богнер) смог бы, защищая ГП, как раз таки считающий Хиросиму и Нагасаки отрезвлением мозгов, - Петр Королев. Вот ему, наверное, было бы что сказать в защиту ЭТОЙ позиции Г.П.Щедровицкого. Как, Петр?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 06.01.2016 17:09 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Уточнение проблемы 06.01.2016 18:04
|
Репутация: 103
|
Коллеги. Насчет Петра (Королева! - а то опять пришьют посягательство на честь культурного школьника) это, конечно, шутка. Что социокультурно-значимого может сказать последовательный постмодернист!
Но, независимо от этого, я бы предложил подумать над вопросом:
- А что, если фашизм и впрямь правильнее гуманизма?
Сейчас зашел в скайп, а там Алина (никак не приучу моих друзей важные вещи публиковать) отметила как понравившуюся ей цитату из Солонова:
= создавать в обществе условия, когда бы рост интеллектуальных способностей масс
не приводил к вспышкам бешенства и/или столбняка = Красиво, конечно, звучит, но вроде бы это бьёт в самый центр проблемы РЕАЛИЗАЦИИ гуманизма.
Уточню, в чем тут, на мой взгляд, фишка.
Вот ГП говорит, что свободный - это не человек, а свинья. Истинно так: "хорошо быть кискою, кискою-собакою..." - вот всё, что может помыслить т.н. либерализм. Но это же отвратительно (методологический фейсбук иллюстрирует такую безыдейную и бессмысленнейшую свободу отправления ритуальных языковых танцев).
Решение проблемы ТАКОЙ СВОБОДЫ - фашизм. Забудь, паря, про свободу; твоё место у параши, привет родным (а параллельно само понятие родных вымывается - средний пол... и т.д.) - они, вот они, усе тута... а, с другой стороны, - те же самые ослы, но волею случая попавшие на вершину пирамиды и могущие позволить себе свободу... Но, опять же, - чего?
Чего свобода может быть нужна ослам, у которых ни ближних, ни дальних? На мой взгляд, - только свобода жрать и убивать. Конечно, очень приятно жрать, если рядом толпы голодных - что вообще для такого осла может быть вожделенней ("мы, модераторы, разве мы не договоримся"). Но это как-то постепенно тоже надоедает. Остаётся убийство. Но - хорошо. А что делать, когда всех хлопнем?.. И отсюда эта миленькая идейка приближения Конца Света.
Альтернативная идея Маркса - КОММУНИЗМ
А что в альтернативу этому предлагает ГП?
Капитализм?
Во всяком случае (крайне неубедительно, я бы сказал провокативно-неубедительно), он его оправдывает: НИГДЕ и НИКОГДА, - говорит он, - гуманистические идеи реализованы быть не могут!
Позиция как будто бы понятна?
С другой стороны, я не знаю человека, сделавшего для Свободы НЕ-СВИНЬИ больше, чем сделал Георгий Петрович.
Какой должна быть мировоззренческая картинка, непротиворечиво соединяющая два знания о позиции работающего в ней:
а) явное оправдалово безнадеги и напрочь бездуховной капиталистической системы;
б) невообразимо огромный амбар со средствами для того, чтобы "шагать и никогда не останавливаться"?
Вот, тоже в качестве как бы альтернативной фашизму гуманистической идеи, поздравление с Новым, 2016, Годом Сергея Кургиняна eot.su/node/21289
И тут же, не могу удержаться, ещё одна ссылка - на то, что, как альтернативное социалистическому, делает в плане свободы общество с "ортогональным экономическим зеркалом" nstarikov.ru/blog/61590
|
|
|
|
Последнее редактирование: 06.01.2016 20:35 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Кое-что о возможных основаниях 07.01.2016 18:10
|
Репутация: 103
|
Если предположить, что Лебон прав... Точнее, что ГП понял, что он прав...
nstarikov.ru/blog/61667 |
|
|
|
|
|
|
Про идею будущего от Никиты 08.01.2016 03:09
|
Репутация: 10
|
|
... для формирования ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества необходимо строго дозировать уровень вочеловечивания... "законность существования" не только высоких, но и средних целей - вроде тех, когда человек самоопределяется как патриот своей страны, муж своей жены и отец своих детей...
Все - край! Кто дозу определяет?, законность осуществляет, цели измеряет и сортирует? (эти высокие, эти пониже, а эти уже никуда не годятся - "к хирургу"?)
Это на фашизм больше похоже! Чем все ранее сказанное...
|
|
Elena
Junior Boarder
Постов: 21
|
|
Последнее редактирование: 08.01.2016 05:49 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Елене Богнер: каждый, право, имеет право... 09.01.2016 02:56
|
Репутация: 103
|
В №152 газеты "Суть времени" есть интересный текст С.Кургиняна из цикла "Судьба гуманизма..." gazeta.eot.su/article/sudba-gumanizma-v-xxi-stoletii-47
В нем приводится несколько традиционных (!) трактовок вопроса о соотношении души, духа и тела.
Главный методологический недостаток текста в том, что автор не даёт читателю схемы, с т.з. которой смотрит на этот вопрос ОН САМ.
Дело в том, что если схема мышления автора исследовательского текста не является более мощной, нежели у всех тех, кого он "изучает", то его исследование не состоятельно в принципе.
Уточню. Схема мышления автора обзора, претендующего на некую схематизацию культуры прошлого, должна быть мощнее в том смысле, что в ней должны быть СНЯТЫ (как частные проявления) все известные автору схемы мышления, в которых данный вопрос мыслился или проблема ставилась.
Привожу ссылку на этот весьма показательный в плане слабости традиционных подходов текст С.Кургиняна с надеждой на дискуссию по этому поводу и – всё же на – четкую схематизацию проблемы различения Души, Духа и Тела.
1. Схема Д-Д-Т Прежде всего, надо выдвинуть гипотезу о том, что все эти три сущности НЕ МОГУТ противостоять друг другу, ибо должны мыслиться как ортогональные величины (не имеющие проекций друг на друга, или, ещё точнее, находящиеся в таком отношении, что изменение какой бы то ни было величины не влияет на другие).
Если отношение между этими сущностями мыслить ортогонально, то любое противопоставление Души, Духа и Тела друг другу будет вырожденным (когда, скажем, душа и тело мыслятся как разные стороны одной оси), или недопустимым "сплющиванием" исходной онтологической схемы:
Подчеркнем, что всякий прямой вопрос о том, что лучше, душа или тело, что важнее, дух или душа... и т.д., правомерны лишь если речь идёт о самоопределении человека, но не имеют смысла, если ставятся в онтологической модальности (как выражение самого устройства объекта Человек).
Схема 02, таким образом, является приемлемой как выражение ситуативного самоопределения человека: в такой-то ситуации он поставил на первое место то, что от него требовал Логос (Дух, Нравственность, Ценности), в другой – то, что Социетальность (Душа, Милость, Понимательность), в третьей – что какие-то чисто физиологические вещи (захотел выпить – ограбил пенсионера)... При этом иерархия может быть "мягкой" – когда имеет место лишь частичное перекрытие, либо "жесткой", когда одна из этих ипостасей просто не замечает остальных. Скажем, только после того, как удовлетворены ВСЕ требования духа, на повестку дня ставятся, опять же, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО вопросы физиологии... и только потом – человечности... или наоборот.
Кроме того, что они ортогональны, на схеме (01) оси Д, Д и Т снабжены стрелками, и, следовательно, допускают измерение качества (через количество или чисто функционально, но допускают): Д, Д и Т могут быть "лучше" – тогда их состояние выражает точка на оси, ближе к стрелке, или хуже – к началу оси.
2. Предметизация ортогоналей Теперь необходимо ответить на вопрос, каково же именно отношение между Духом и Душой, Душой и Телом, Телом и Духом?
То, что эти сущности в идеализации следует мыслить как независимые ПРЯМО и непосредственно. Но отсутствие прямой зависимости не означает отсутствие ОПРЕДЕЛЕННОГО отношения. Скажем, Дух может находиться в отношении погружения к Душе. А вот каково отношение Души и Тела? Пока неясно, надо исследовать.
3. Богословская трактовка проблемы С точки зрения схемы (01) вся богословская традиция, в рамках которой ставится вопрос, так что ж там, в человеке, НА САМОМ ДЕЛЕ есть (Душа и Тело или Душа, Дух и Тело, например), опускает этап вот этого онтологического конструирования и пытается трактовать свои онтологические схемы не как конструкты для решения определенной познавательной задачи, а собственно как объект. Там не говорится "если считать, что есть две составляющих, то хорошо объясняется то-то, а если считать, что три - то-то"...
И поэтому взятая Кургиняном, можно сказать, натуралистическая модальность при обзоре богословских традиций в этом вопросе отдаёт мистичностью. Поскольку вопрос о том, с чего это вдруг тот или иной богослов решил, что на самом деле всё обстоит так или иначе, всегда оканчивается указанием на табличку на груди богослова: авторитет такой-то, конфессия такая-то, традиция та-то...
А вот СМД-подход, он позволяет срывать мистические покровы со всех ОТКРОВЕНИЙ.
И на вопрос, почему вы считаете, что всё обстоит так, а не иначе, отвечать: это решает такую-то задачу.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 09.01.2016 04:31 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Что есть что в схеме Д-Д-Т и что из этого вытекает 09.01.2016 09:15
|
Репутация: 60
|
|
Предлагаю для начала определиться с тем, что нам следует понимать под Духом, Душой и Телом.
По мысли Станислава, Дух - это псевдоним Мыследеятельности. Душа - это пустое ведро, либо для Духа, либо для Тела. А Тело, насколько я понял, - материал-носитель биологической информации (ощущений, инстинктов, сознания...)
И самоопределение человека зависит от того, какими идеалами заполнено ведро его души - ориентированными на социокультурность (МД) или на физиологичность... Но тогда выходит, что никакого САМОопределения нет - поскольку всякое ведро кто-то заполняет...
В этой связи особый окрас приобретает вопрос "какое право ты имеешь навязывать свои идеалы другим?" - Вопрос, исходя из данной схемы, некорректный, поскольку речь идёт не о праве, а о неизбежности: души людей неизбежно будут заполнены. Причём, неизбежно будут заполнены другими людьми (а не ангелами божественными, "право имеющими" на такой "интеллектуальный фашизм").
Поэтому чрезвычайно большое значение приобретает уяснение ВАЖНОСТИ РАЗГРАНИЧЕНИЯ высоких идеалов от низких. И изобретения ТЕХНОЛОГИИ по "отделению овец от козлищ"...
И как раз таки ОТСУТСТВИЕ подобной технологии, Елена, позволяет фашизму распространяться по планете победным маршем...
|
|
|
|
Последнее редактирование: 09.01.2016 17:03 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Никите Солонову 09.01.2016 18:07
|
Репутация: 103
|
Ну да, Никита, но если бы и по линии "ЧТО НАМ СЛЕДУЕТ ПОНИМАТЬ..." тоже произошла какая-то сдвижка, было бы совсем хорошо. Попробую двинуться по этому пути. Прежде всего, эти пересекающиеся линии работы – прорисовку онтологии ДДТ и идеологический спор по ценностям – нужно разделить.
1. Идеологический спор по ценностям (сборка)
С тезисом "всё равно те или иные идеалы на нас пропечатываются, так какая разница, кто это делает" я, конечно, согласен; мысль внятная и является хорошим аргументом против "руки прочь от формирования меня как человека".
Следующий шаг. Тезис о том, что идеалы всё равно, так или иначе, формируются под чьим-то воздействием, позволяет предположить, что вопрос не в том, как минимизировать воздействие на человека, а в том, чтобы оснастить себя и других способностью оценивать качество предлагаемых нам идеалов.
И это, между прочим, очень близко к ВЕЧНОЙ (как и все проблемы Филиппыча) проблеме границы между допустимым и недопустимым при воздействии на человека?
Но, похоже, что и она – псевдопроблема. И как раз потому, о чем говорите вы, Никита: приобщать чел. материал к культуре всё равно надо, а Душа-ЧистыйЛист, с которой рождается человек, не имеет никаких оснований для отделения ХОРОШЕЙ культуры от ПЛОХОЙ.
Следовательно, в исходном пункте социокультурное НАСИЛИЕ необходимо.
Традиционно человека просто прикрепляют к тем или иным (гуманистическим или фашистским) ценностям (воспитание).
Альтернатива – придумать себе треугольную келью и быть в ней властелином мира... Как это у Гребня:
Можно выйти одному в поле и знать, что ты вооружен,
Можно идти по пути, в конце которого стоит Престер Джон,
Можно возвысить себя выше Азиманда, царя царей,
Можно учиться смиренью у стертых ногами придорожных камней...
Дальше он, правда, тоже улетает в мистику (господу видней)... но иного пути в традиционной культуре нет.
...
СМД-парадигма позволяет осмыслять акцию самоопределения. И, следовательно, выбор между гуманизмом и антигуманизмом – осуществлять осознанно. Но и для этого, в свою очередь, ЕЁ необходимо ПОСАДИТЬ на человека.
И это – тоже насилие.
Получается, границы всякого насилия определяются тем, какую систему ценностей исповедует воспитатель.
И в этом плане отказ от ответов по основаниям (что в принципе равно неизменно предельно замыленным ответам Филиппыча) – единственное, что я бы считал недопустимым с т.з. своих ценностей.
Итак, пресловутая "граница насилия" – вещь, безусловно зависящая от ценностей, исповедуемых педагогом. И выдвигать здесь какие-то жесткие требования – значит подразумевать, что разные ценности недопустимы. Я бы, повторяю, требовал одного: понимать что делаешь и давать в этом честный и искренний отчет окружающим.
2. Онтология «Дух-Душа-Тело»
Здесь, на мой взгляд, по-настоящему проблемное поле. И, по крайней мере, на стадии его прорисовки (это к вам, Никита) я бы отказался от гротескных юморесочных форм. Ибо чего веселиться без толку, когда работы невпроворот.
И я здесь ничего такого, как вы это в смехотворном ключе описываете, жестко не предлагаю. Я лишь делаю черновой вброс.
И спрашиваю на полном серьёзе:
– Даже если принять, что способ жизни идеального на материальном можно описывать при помощи категории погружения, или – паразитирования (которая ж, кстати, тоже ни фига не проработана), то что на чем, собственно паразитирует?
Ну, то, что Дух и Душа паразитируют на Теле, – понятно. Примем это как рабочую гипотезу.
А как в этом плане они живут друг на дружке?
Вроде бы Душа – ведро, в которое МОЖЕТ БЫТЬ помещен Дух.
И здесь тоже нужно уточнение. Ибо туманным пока остаётся вопрос о различении категорий ВЕДРА (как материала-носителя, не зависящего от заполняющего его содержания) и ОРГАНИЗМА (как материала-носителя, управляемого и трансформируемого своим содержанием).
Какая из этих двух категорий больше подходит для того, чтобы мыслить связку Душа-Дух?
В случае Тело-Душа понятно – это организм...
А изменяется ли Душа по мере её приобщения к Духу?..
Между прочим, это один из вопросов, которые должны были обсуждаться в абсолютно пустой ветке "Место психологии в системе наук".
Но так или иначе, а попробовать описать отношение Дух-Душа-Тело системным образом не помешает. Заодно и с этим понятием получше разберемся. В частности, подходит ли отношение процесс-материал как выражение отношения погружения.
В самом деле, вот вопрос: "изменяется ли душа?" - это вопрос о чем? о её материале, форме или процессах?
Если Душу считать материалом-носителем Духа, то каковы её процессы вообще?
В чем разница (и есть ли она) между материалом Духа и его материалом-носителем?
Вообще тут вопросов...
|
|
|
|
Последнее редактирование: 16.01.2016 18:31 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Вопросы по разбору ДДТ 18.01.2016 01:18
|
Репутация: 60
|
|
Отчего на Форуме такое тоскливое молчание?
Написали бы хотя бы, почему их тошнит от поднимаемых проблем...
Всё польза была бы методологии, так боготворимой теми, кому говорят: "Говорите!" - а им нечего сказать не только по сути вопроса, но даже в оправдание своей немоты...
==========================================
1). Подходит ли отношение процесс-материал как выражение отношения погружения?
А что такое погружение? Как бы вы определили эту категорию?
И каковы причины, заставляющие вас усомниться в том, что её, категорию погружения, можно "взять" отношением процесс-материал?
2). "Изменяется ли душа?" - это вопрос о чем? о её материале, форме или процессах?
Чтобы приступить к ответам на эти (и следующие за ними) вопросы, надо сначала понять, что собой представляют М, ФО, ФС и П в случае с Телом, Душой и Духом... Но, видимо, для этого придётся открывать, как минимум, три темы...
Кроме того.
Размышляя - пытаясь размышлять - над вопросами ДДТ, я с постоянством "признанного мастера" ловлю себя на мысли о неадекватности собственного мыслительного аппарата. И заключается она в неспособности помыслить Д, Д и Т независимыми друг от друга, в качестве неких абстрактных сущностей.
Может быть, имеет смысл вначале обсудить специфику того мыслительного аппарата, который был бы способен ухватить проблемы ДДТ?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 18.01.2016 01:19 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Re:Вопросы по разбору ДДТ 18.01.2016 20:36
|
Репутация: 103
|
1. «Предложения»
Никита, вы пишете:
– Может быть, имеет смысл вначале обсудить специфику того мыслительного аппарата, который был бы способен ухватить проблемы ДДТ?
Я в ужасе реагирую:
– Нет! Только не это!!!
И поясняю, почему.
Люди не могут двух слов связать ни по одной теме без того, чтобы не протарахтеть по всему, что им известно об об ней написанном. Вы хотите обильных поливов про методы (а там ведь и до технологий не далеко) мышления со ссылками на авторитеты? Нет уж, лучше пусть там, где сказать нечего, ничего и не говорят.
Знаете, я вот тоже долго не мог понять, почему на форуме нет сообщений со стороны того же Зубарева, например, кот. казалось бы, так лихо и уверенно говорит в звуке... и не мог понять, в чем дело (ну, кроме уж совсем простых коммунальных вещей, типа баба сказала цыц!) Но вот вы задали этот вопрос в лоб, и я подумал: а ведь у них же совсем другой смысл так называемых «обсуждений». Там ведь всё очень толерантно и, если перед тем, как его заявить, автор трижды не раскланялся и не предупредил, что не считает себя ни умным, ни уверенным в том, что говорит, то такое другое мнение – оскорбляет.
А здесь (по крайней мере, пока меня и вас не забанили) ляпнул чушь – получай по полной программе. Кому ж это надо-то? Понимаете, «не готовы» они к такому стилю... Не фурнитэ, агалитэ... и вапче не тэ...
2. «Обзоры»
Ваше сообщение-обзор
navigo.su/index.php?option=com_kunena&am...=17&id=1432#1536
содержит несколько очень интересных и важных деталей и вы справедливо сетуете (не здесь), что начатое в нем никто не подхватывает. Но, знаете, бывает, вот не можешь навернуться на работу, и всё тут.
Сегодня пришла таки одна мысль.
У меня встречное предложение по теме «Социокультурная позиция ГП» и, соответственно, по всем его нелепым и, как кажется, необоснованным антисоветским высказываниям.
В исходном пункте я предлагаю отбросить у него всё то, что кажется нам (а может таковым и является) несообразным с идеей служения истине. Вот не хочется мне предполагать, что он мог её предать.
И сосредоточиться на одном вопросе. Тем более, что этот тезис высказан ГП четко и прямо:
«Беда в том, что принципы никуда не годятся! Они являются ложными! И я вижу задачу нашего поколения в том, чтобы с этим покончить. Не с преступлениями, не с нарушениями, а с идеей социализма!»
Кто что может сказать в этом плане в защиту ГП?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 20.01.2016 00:26 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Не ужасайтесь, Станиславушка! 18.01.2016 23:40
|
Репутация: 60
|
|
Разве вы ещё не поняли? - Люди и дальше будут молчать.
Этот трагикомичный эпиграф к сайту с цитатой из ГП... Я-то раньше думал, что он используется в качестве стимула, побуждения к обсуждению, а выясняется-то иное: он - фиксация проблемы, перефраз инфернального "Оставь надежду, всяк сюда входящий"...
Что же касается меня, то "тарахтеть по всему, что мне известно" об уже написанном авторитетами о мышлении я не буду. Хотя бы потому, что мне почти ничего не известно...
Между тем, наличие проблем в области понимания ДДТ налицо - раз. И имеющиеся у меня мыслительные средства являются негодными для "захвата" этих проблем - два.
И как быть, если не начинать обсуждать это?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 18.01.2016 23:47 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Загадка ГП 19.01.2016 23:55
|
Репутация: 60
|
|
«Беда в том, что принципы никуда не годятся! Они являются ложными! И я вижу задачу нашего поколения в том, чтобы с этим покончить. Не с преступлениями, не с нарушениями, а с идеей социализма!»
На мой взгляд, тут даже не одна, а две загадки.
Первая - почему, собственно, принципы социализма объявляются негодными, а идея социализма является ложной? Социализм как проект стремился преобразовать общество на высоких гуманистических началах. Назвать его негодным и ложным - значит определить его принципиально нереализуемым (а не, скажем, низким - поскольку и высоту, и справедливость социалистических идей ГП признаёт полностью).
Мол, общество не может состоять из одних только Христов... Это принимается за очевидность, которая не нуждается в доказательствах... "самодовлеющий факт"... Но возникает детский вопрос: а почему?
Действительно - почему общество не может состоять из Христов? "Законы социальной гравитации" не позволят обществу подняться над землёй?
И тут перед нами встаёт вторая загадка ГП.
Разве выстраиваемая им всю жизнь СистемоМыслеДеятельность - в основе которой лежали именно принципы коммунизма, социализма, их подходы к жизни и человеку - не является своеобразной теорией "социальной космонавтики", целью которой как раз и было преодоление того, что считалось незыблемым? Преодоление, поднимавшее человечество ввысь...
Поэтому вдвойне странно слышать антикоммунистические отповеди не от кого-нибудь, а от ГП... Это всё равно, как если бы Циолковский под конец жизни проклял космонавтику: мол, "дело не в том, что создаваемые мной модели ракет не взлетали выше макушек деревьев, а в том, что сама идея пилотируемых полётов человека в космос ложна"...
Да, темна вода во облацех.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 19.01.2016 23:56 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Здравствуйте, Елена! 27.01.2016 05:09
|
Репутация: 60
|
|
До меня дошли слухи, что ваше долгое отсутствие на форуме имеет причиной моё бестактное поведение.
Действительно, в моём последнем сообщении к вам, уже удалённом модератором, имелась формулировка, которую при желании можно было бы истолковать как вульгарную двусмыслицу. К моему глубокому сожалению, такое желание у вас возникло.
Во время написания заголовка того злополучного поста, мне, конечно, приходила мысль о двояком толковании довольно рискованной формулировки. Однако я имел наивность полагать, что среди тех, кто причисляет себя к методологам, принято разделять форму и содержание, интересоваться последним и ориентироваться именно на него. Содержание же моего письма заключало в себе вполне ясную мысль, не имевшую даже и тени скабрёзности. Мне искренне жаль, что эпатажное название темы сообщения не оставило у вас и следа заинтересованности вопросом, который разбирался в том письме.
Прошу извинить мне мою наивность, привёдшую к столь печальному взаимонепониманию и почтить своим любезным присутствием форум. Я очень надеюсь, что всё же не до конца отбил у вас охоту к социокультурной проблематике.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 27.01.2016 05:10 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Re:Здравствуйте, Елена! 27.01.2016 12:18
|
Репутация: 103
|
|
Никита, я бы предложил вам на время убрать иронию, ибо, на мой взгляд, вы не правы.
И обсудить это стоит.
Сначала, как говорят на Украине, взагалi (вообще).
Если вы такой умный и мы тут ни фига догнать не можем, то объясните, пожалуйста, каким образом вот этот заголовок из удаленного вашего сообщения "О, Елена! Я помираю на вас, как Наполеон!" со всей его пошлой скабрезностью не то, чтобы там был весел или остроумен (этого очевидно нет, и уже одно то, что этого нет, должно бы заставить вас устыдиться этой псевдохохмы), а просто хоть как-то стыкуется со смыслом самого по себе сообщения (напоминаю его):
= "Идея будущего от Никиты"... звучит, как "Евангелие от Матфея"
...Вы слышали, что спрошено было: "А судьи хто?" А я говорю вам: да будет судиёй Господь в сердце вашем, ибо пишет Он на скрижалях истины письменами симпатическими. Да возгорится в вас огонь Отца Небесного, дабы зримым стало в скрижалях написанное. =
Дайте хоть какое-то содержательное основание, позволяющее говорить об усилении основной мысли (кстати, тоже высказанной довольно туманно, и, параллельно, выразите, пожалуйста, ясно саму мысль) за счет этой скабрезности.
И, коль уж эта тема всплыла ...
(а это здорово, что она всплыла, как здорово и то, что Лена так самоопределенно отреагировала)
... то попробуем поговорить о том, о чем, как выразился у Пинского сам ГП, "не говорят".
(Ещё одна оговорка. Признаться, я не ожидал, что Елена поведет себя так стандартно и просто отпрыгнет. Был уверен, что она вам ответит: фи, мальчик, учись писать стихи... или что-то в этом роде, и тогда мы вместе закатаем вас, как зарвавшегося умника, в асфальт. Но она поступила не как методолог (где, как известно, женщины от мужчин не отличаются), а просто как человек, которому стало противно, и тем лишила этот форум такой красивой темы, как "понимание в условиях бездарности оппонента". Между прочим, тема-то, прямо скажем, граничная для самой по себе ценности ПОНИМАНИЕ. Нужно ли понимать очевидную бездарщину? Вопрос. Но этот ваш пост пока представляется мне именно оной: рафинированной бездарностью).
Оставляю в стороне всё, что является недостатками т.н. методологов: их неумение держать интеллектуальный удар и вообще нелюбовь к резким формулировкам, одним словом, отсутствие вкуса к интеллектуальной драке. Какие-то оранжерейные настурции... блин. Понятно, что от их обтекаемости и взаимоуважухи методологии плеваться хочется... Но каким бы заскорузлым ни было безразличие к содержанию со стороны ваших оппонентов, а оно не оправдывает ваше невладение тем, что вы берете в руку как инструмент (в данном случае – поэзию).
Итак.
Во-первых (и мне, и, я думаю, всем остальным) дико противно было этот заголовок читать – запах ненужной бессмысленной скабрезности просто таки шибает. Надо ли объяснять, почему?
(Спрашиваю чтобы пресечь формалистику, в которую вас при вот этой – самооправдательной любой ценой – установке обязательно снесёт).
Во-вторых, фраза "О, Елена! Я помираю на вас, как Наполеон!", она настолько пошла и некрасива (если только речь не идёт об изысканном комплименте в кругу валютных проституток), что какой бы высокий смысл вы в неё ни вкладывали, а стоит извиниться за неё саму, признав что допустили хороший аситуативный глюк.
В-третьих, собственно, по содержанию. Опишите, пожалуйста, этот свой пост системно.
1. В чем состояла ваша социокультурная ситуация, решить которую был призван сей текст (чего не понимала Елена и что он ей должен был прояснить)?
2. Какова в этой акции функция заголовка?
Для удобства привожу шедевр целиком.
= О, Елена! Я помираю на вас, как Наполеон!
"Идея будущего от Никиты"... звучит, как "Евангелие от Матфея"
...Вы слышали, что спрошено было: "А судьи хто?" А я говорю вам: да будет судиёй Господь в сердце вашем, ибо пишет Он на скрижалях истины письменами симпатическими. Да возгорится в вас огонь Отца Небесного, дабы зримым стало в скрижалях написанное. =
|
|
|
|
|
|
|
По ситуации с Еленой 27.01.2016 14:44
|
Репутация: 60
|
|
Станислав, если уж вы заявляете, что цитируете сообщение целиком, то и надо его приводить полностью. Там ведь было пояснение, которое я дописал, когда вы указали на неухватываемость "евангельской" метафоры.
Первое.
Мне кажется, свою реакцию на сообщение вы домысливаете сейчас задним умом, т.к. не выказывали её по прочтении поста - ни сразу, ни через какое-то время. А после того, как я дописал в том же посте пояснение, вы сказали, что теперь всё ясно и понятно, "по крайней мере, для меня", в скобочках заметили вы.
Второе.
Согласен, я допустил ситуативный глюк. Прошу за него прощения. Коммуникация с незнакомыми людьми предполагает стандартные стереотипы понимания. Я этого не учёл.
Третье.
1. СК-ситуация состояла в том, что а) в разряд фашизма отнесли предложение ранжировать жизненные цели человека и б) полное игнорирование мыслительных оснований ранжирующего, поскольку вопрос "а судьи кто?" задаётся с прицелом на авторитет, должность и статус, и по умолчанию предполагается, что таковых для функции ранжирования быть не может.
2. Заголовок выражал мою эмоциональную реакцию на такого рода предпосылки: Елена, причисляя меня к фашистам, как бы убивала меня так же медленно, бескровно и угнетающе тоскливо, как ссылка убивала Наполеона на о. Св. Елены.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 27.01.2016 15:07 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Re:Здравствуйте, Елена! 27.01.2016 15:04
|
Репутация: 10
|
|
Станислав Юрьевич, Никита, я вам обоим очень признательна, за обращение ко мне.
Не то, чтобы я очень уж обидчива, но в какой-то момент стало противно, и я со спокойной совестью решила, что совершенно никому не обязана продолжать неприятный разговор. Начинать выяснять отношения – это множить и без того многочисленные споры «ни о чем». В дискуссии, которая на форуме развернулась, без сомнения есть смыслы. О них бы спорить, принимать/не принимать, а тут... короче, что-то кисло мне стало, я и пошла книжки читать (тем более, что тут же на форуме много чего присоветовали, вот и время появилось ), хотя бы со всякими Модернами прояснила. Однако кто что сказал – подглядывала.
А в Никитиных картинах будущего меня определенным образом напрягла идея об избранности допущенных к мыследеятельности, так сказать Методу.
«Необходимо строго дозировать уровень вочеловечивания»- говорил Никита. Вот так СТРОГО.
У меня возник вопрос, кто тот, кому выдана мерка дозиметра и откуда эта мерка взялась? – на него я и получила так, на мой взгляд, странно, сформулированный ответ.
Далее последовал длительный период моего молчаливого присутствия.
А когда молчишь долго - появляется инерция молчания. Вот мы ее и одолели.
|
|
Elena
Junior Boarder
Постов: 21
|
|
Последнее редактирование: 27.01.2016 18:15 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:По ситуации с Еленой 27.01.2016 15:16
|
Репутация: 10
|
|
Никита, Вы совершенно правильно поняли меня тогда. Я действительно имела ввиду, что цели как и ценности не подвластны (и это правильно), никому. Влиять на них можно, но принимает, формулирует или ничего не формулируя - ощущает, каждый самостоятельно.
К тому же вы так легко развешивали ярлыки фашизм, что я допустила его употребление. Не понравилось. В этом Вы абсолютно идентичны тем кого этим словом награждали.
|
|
Elena
Junior Boarder
Постов: 21
|
|
Последнее редактирование: 27.01.2016 18:16 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Дорогая Елена! 27.01.2016 16:04
|
Репутация: 60
|
|
1. Разве "выяснение отношений" - это всегда споры "ни о чём"? Они таковыми являются, лишь когда дискуссия ограничивается оскорблениями, когда же проясняются позиции спорящих - это важно и продуктивно. И разве в задачи СМД-подхода не входит поднятие социетальных базаров до уровня социокультурных проблем?
2. Когда я говорил о дозировании уровня вочеловечивания, то вовсе не подразумевал "допущение избранных на высоты МД".
Вы вообще перепутали причину и следствие. В моём представлении "избранным" (т.е. Человеком в полном смысле этого слова) является тот, кто уже подключён к МД - к Духу, к высоким идеалам и ценностям. Никакой "избранности" вне МД быть не может.
Я считаю, что моя позиция является строго АНТИфашистской. Поскольку фашизм предполагает "избранность" как раз вне сферы МД.
Что же я имел в виду, когда говорил о дозировании вочеловечивания? - Я говорил: человек, ориентированный на развитие себя и социума, опасен для общества (и Сократа, и Христа элиты приговорили к смерти по очень веским основаниям); поэтому развитие - вочеловечивание - обывателя должно происходить с большой осторожностью. В идеале общество, на мой взгляд, должно состоять из Сократов и Христов, однако увеличение числа граждански активных творцов при сохранении актуального состояния общества неминуемо будет приводить к разрастанию революционной ситуации, последствия которой предсказать едва ли возможно.
3. Как это "цели и ценности" никому не подвластны?
Разве они не есть результат идеологизации? По-вашему, они размножаются в сердце, как микробы в кишках?
Я утверждаю - цели и ценности ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОДВЛАСТНЫ высоким идеалам. Вот та мерка, которая позволяет отделить "овец от козлищ". Или такого разделителя вы считаете фашистом?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 27.01.2016 17:07 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
про Должествование 29.01.2016 15:39
|
Репутация: 10
|
|
1. Не могу не согласиться с вашим тезисом, Никита, что увеличение числа граждански активных творцов будет приводить к разрастанию революционной ситуации.
Конечно, будет. Повышение активности масс и гражданской сознательности есть третья ее составляющая, третий признак (первый и второй: верхи не могут, а низы не хотят) в соответствии с определением Ленина. Так вот первые два появляются довольно часто, а с третьим - вечная проблема. Может и хорошо это, а не то имели бы по революции каждое 10-летие.
Я так спокойно об этом говорю, потому что революции, к счастью, все более бескровны. А управлять бездумной толпой всегда проще, поэтому правящие элиты никогда не стремились очень-то увеличивать число мыслящих обывателей. Это какого же надо быть ума, чтобы от толпы не отгораживаться и не дозировать развитие простых обывателей!
2. Опять же ценности, конечно, формируются под влиянием множества причин. Влияние идеологии, образования, норм, инерции, традиций, привычек и т.д. всегда есть и будет. По крайней мере, в декларируемых ценностях. Всегда останутся те, о которых не обязательно говорить. Они внутри, как вы говорите «в кишках» – эти более живучие, они искреннее и оказывают на людей влияние, даже если их прячут. Цели – свои истинные цели, приходится принимать в одиночку. Я не беру в расчет случай, когда цели навязывают, или имеет место процесс манипулирования.
Опять не могу принять утверждение ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОДВЛАСТНЫ, как только появляется модальность должествования, так истинные цели (и ценности) уходят в подполье.
|
|
Elena
Junior Boarder
Постов: 21
|
|
Последнее редактирование: 30.01.2016 01:24 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re: про Долженствование 29.01.2016 19:16
|
Репутация: 60
|
|
Елена, когда я говорю о долженствовании, то подразумеваю выстраивание такой системы идеологизации, когда декларируемые высокие ценности и были бы истинными. То есть я ставлю вопрос: какой должна быть система воспитания и образования, которая бы взращивала Сократов, Христов, Марксов и вместе с тем не приводила бы к глобальной бойне с непредсказуемыми последствиями?
И я считаю, что одним из первых шагов при выстраивании такой системы должно быть ранжирование актуально существующих в обществе ценностей. И когда вы спрашиваете "кто будет задавать систему ценностных рангов?" я отвечаю: дело не в том, КТО это будет делать, а в том, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО.
Необходимо разработать ТЕХНОЛОГИЮ объективации ценностей, которая бы позволяла "отделять овец от козлищ", не дожидаясь второго пришествия.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 30.01.2016 19:09 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Долженствование в архаике 01.02.2016 16:02
|
Репутация: 103
|
"Клянусь Зевсом, Никита прав!"...
Позволю себе небольшую цитату из классики по этому поводу (из Государства Платона).
...
– По более значительным мифам мы сможем судить и о мелких: ведь и крупные, и мелкие должны иметь одинаковые черты и одинаковую силу воздействия. Или ты не согласен?
– Согласен, но я не понимаю, о каких более значительных мифах ты говоришь?
– О тех, которые рассказывали Гесиод, Гомер и остальные поэты. Составив для людей лживые сказания, они стали им их рассказывать, да и до сих пор рассказывают.
– Какие же? И что ты им ставишь в упрек?
– То, за что прежде всего и главным образом следует упрекнуть, в особенности если чей-либо вымысел неудачен.
– Как это?
Допустимые и недопустимые свойства богов (-SU)
– Когда кто-нибудь, говоря о богах и героях, отрицательно изобразит их свойства, это вроде того, как если бы художник нарисовал нисколько не похожими тех, чье подобие он хотел изобразить.
– Такого рода упрек правилен, но что мы под этим понимаем?
– Прежде всего величайшую ложь и о самом великом неудачно выдумал тот, кто сказал, будто Уран совершил поступок, упоминаемый Гесиодом, и будто Кронос ему отомстил. О делах же Кроноса и о мучениях, перенесенных им от сына, даже если бы это было верно, я не считал бы нужным с такой легкостью рассказывать тем, кто еще неразумен и молод, – гораздо лучше обходить это молчанием, а если уж и нужно почему-либо рассказать, так пусть лишь весьма немногие втайне выслушают это, принеся в жертву не поросенка, но великое и труднодоступное приношение, чтобы лишь совсем мало кому довелось услышать рассказ.
– В самом деле, рассказы об этом затруднительны.
– Да их и не следует рассказывать, Адимант, в нашем государстве. Нельзя рассказывать юному слушателю, что, поступая крайне несправедливо, он не совершает ничего особенного, даже если он любым образом карает своего совершившего проступок отца, и что он просто делает то же самое, что и первые, величайшие боги.
– Клянусь Зевсом, мне и самому кажется, что не годится говорить об этом.
...
Опять-таки нельзя позволить юношам слушать то, что говорит Эсхил:
Причину смертным бог родит,
Когда чей-либо дом желает истребить.
Если в каком-либо произведении встретятся такие ямбические стихи и будут описаны страдания Ниобы или Пелопидов, или события Троянской войны, или что-нибудь в этом роде, то надо либо не признавать все это делом божьим, либо, если это дело божье, вскрыть здесь примерно тот смысл, который мы сейчас отыскиваем, и утверждать, что бог вершит лишь справедливое и благое, а кара, постигающая этих людей, им же на пользу. Но нельзя позволить утверждать поэту, будто они бедствуют, подвергаясь наказанию, а тот, от кого это зависит, – бог. Однако, если бы поэты сказали, что люди эти нуждались в каре и что бедствуют только порочные, которые, подвергаясь наказанию, извлекают для себя пользу от бога, это можно допустить. Но когда говорят, что бог, будучи благим, становится для кого-нибудь источником зла, с этим всячески надо бороться: никто – ни юноша, ни взрослый, если он стремится к законности в своем государстве, – не должен ни говорить об этом, ни слушать ни в стихотворном, ни в прозаическом изложении, потому что такое утверждение нечестиво, не полезно нам и содержит в самом себе неувязку.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 01.02.2016 16:11 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Идея Чтений памяти ГП 08.03.2016 01:53
|
Репутация: 60
|
|
Вот уже две недели прошло с окончания Чтений - и ни слуху ни духу о "товарищах чтецах"...
Почему никто не делится впечатлениями? Не рефлексирует? Не делает работы над ошибками?
Неужели всё было настолько ужасно, что и вспоминать стыдно?
|
|
|
|
|
|
|
