Идея молодежного правительства представляется мне столь же бессмысленной, сколь и заманчивой.
Бессмысленной – по минимальному размышлению.
Заманчивой – по как будто бы высокой замашке.

1. Бессмысленность.
Я не понимаю, на каком основании молодой возраст может быть преимуществом в таком деле, как управление страной.
Но если это преимущество всё же есть, то не правильнее ли прежде, чем давать отмашку на создание собственно правительства, определить место именно молодёжи в некоей функциональной структуре, и только потом говорить о том, ЧТО "молодёжное" нужно: правительство, определенная служба в правительстве или вообще некая совершенно новая общественно значимая структура?.. Единственное, что в ответе на вопрос, ПОЧЕМУ МОЛОДЁЖЬ эту идею оправдывает, - это якобы способность материала, обобщаемого по возрастному признаку, к движению... [пока сердца для чести живы] Но ведь и она сомнительна. У меня лично, ощущение, что рожденные в 1950-60-х куда легче на подъём, чем нынешняя молодёжь.
...
И выход, наверное, (только сейчас, 09.07, сообразил) лишь в полном переворачивании вопроса "почему молодёжь?" Если вместо этого спросить ЗАЧЕМ или ДЛЯ ЧЕГО молодёжь, то дело приобретает осмысленность. Действительно. Из всех отчужденных от гражданственности слоёв населения вкладывать правильнее всего, по-видимому, в молодых. Слава богу. Дошло.

2. Заманчивость.
Казалось бы – ого! Человеку предлагают думать не о себе, а аж о целой России, ну, или, по крайней мере, о Свердловской области или даже об энергетике в ней... Для краткости будем говорить «Россия».
Но ведь и здесь возможны две разные позиции: высокая и низкая.

Всё дальнейшее рассуждение будет вестись только с т.з. высокой позиции. Ни о каких дивидендах в этой теме речи идти не может и не должно.
Чтобы со смыслом спроектировать ДК как мероприятие по втягиванию молодежи в правительственную деятельность, по-видимому, нужно обсудить вот ту самую «Россию» в двух планах (должного и существующего), но уже развёрнуто в виде
1. Процессов, которые правительство МОЖЕТ/ДОЛЖНО
а) запускать,
б) поддерживать,
в) развивать,
г) купировать.
2. Функциональных структур (последовательностей МЕСТ), за счет которых это будет делаться.
Второе – уже чистая работа проектирования.
– – –
Дальше можно прописывать всё по первому пункту, но уже без принципиально-обобщающих характеристик, типа «Россия», а по отношению к конкретно министерству энергетики и его конкретному подразделению.
Хотя...
Тут встаёт один принципиальнейший вопрос:
– Где те границы, в которых можно прописывать функции части, не имея картины целого, в котором эта часть занимает строго определенное МЕСТО?
Я бы предложил начать с этого вопроса.

И ещё одна крупная схема в качестве предварительного вброса: несколько более широкий взгляд на проблему правительства.
Взгляд на идею Молодежного Правительства не с точки зрения ЧТО нужно делать, а с т.з. КАК в такой ситуации делать ХОТЬ ЧТО-ТО осмысленное и правдивое?
Нужно ли учитывать реальную среду?
Нужно ли при построении некоей, пусть не альтернативной, но, по крайней мере, параллельной правительственной структуры, учитывать характер ИМЕЮЩЕЙСЯ СРЕДЫ - как в плане правящего класса, так и его элиты?
С учетом предыдущего, можно спросить так: как строить структуру, обслуживающую высокую позицию, в окружении СИСТЕМЫ, идеологически и практически заточенной на низкую?

(реплика, поводом к которой послужило, к сожалению, удаленное С.М.Норкиным его сообщение)
Сергей, извини, данный автоматом заголовок твоего замечания (Re: на то-то) заменил на соответствующий его содержанию.
В ветке предполагается обсуждать суть вещей, а не то, НАСКОЛЬКО ИМЕННО НЕЧТО кому-то нравится, а насколько не нравится.
Я для себя сделал открытие: идея втянуть молодежь в управление, если смотреть на неё с ОргДеятельностной точки зрения, совем не столь бессмысленна, как если - с объектной.

Повторюсь, поскольку это мне представляется важнейшим идеологическим моментом.

Конечно, как деятель-управленец "молодой человек" в общем случае пролетает в соревновании, скажем, с 50-летним. Тем более, что нынешняя молодёжь не имеет перед стариками даже такого преимущества, как бескомпромиссность и смелость... И не только в этом. У постсоветского поколения, по-моему, совсем отсутствует ценность быть значимым ДЛЯ ЛЮДЕЙ. А ведь без оной в правительство пускать нельзя ни в коем случае, на мой взгляд.

Но если оценивать идею молодежного правительства не с точки зрения задачи
= СОЗДАТЬ ХОРОШЕЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ЗАВТРА =,
а чтобы
= СОЗДАТЬ СРЕДУ с ОСМЫСЛЕННЫМ (не корпоративным) ОТНОШЕНИЕМ к УПРАВЛЕНИЮ СТРАНОЙ =,
то на кого делать ставку?
На тех, кто ЕЩЁ не вошел в эту корпоративистику с головой. А не на тех, о ком Макар, пока ещё был человеком, пел:

Теперь ты знаешь что почем и не жалеешь ни о чем, но ГДЕ ТВОЙ ДОМ?
И если твой погас камин и нет огня, остался дым - что делать С НИМ?

И если эту задачу принять, то сразу же появляется строго определенные ОД-цели.
Как то: отслеживать механизмы и природу этой подмены и искать способы пресечения СМЕНЫ
- позиции ответственности за СМЫСЛ
- на позицию ответственности за ФОРМУ (так называемая любовь к ближним - в данном случае - к начальству).

И это реальная проблема, по-моему.

Поразительная вещь:
о том, ЧТО будем делать, никто не говорит,
но тем успешней и надежней будет проведено мероприятие!

Ситуация с обсуждением аховая.
Никто, кроме Норкина не реагирует (три места-сообщения С.М.Норкина были удалены мною после того, как он сам удалил в них текст).
Но если все готовы реагировать на том же уровне, то их молчание - огромный плюс.
Норкин. Зачем ты несешь эту пустопорожнюю хрень про некие НОВЫЕ ТИПЫ управления, если тему берешь в банальнейших и стандартнейших схемах?

Добрался до форума с большим опозданием. Упреки справедливы. Принимаю.
По делу.
Забавно получилось, читаю первое усомневание - почему молодежь, понимаю резонность усомневания, думаю, сейчас отвечу типа "пока сердца для чести живы". Опа! Автор быстренько сам до этого дошел! И тоже усомнил.
Резоно, резонно. Да не совсем. Помните, еще ГП говорил: "Надо брать студентов, но лучше с третьего курса, поскольку после третьего курса они начинают пить."
Прошедший в субботу Дискуссионный Клуб показал наличие хорошей молодежи. Она есть. Меньше чем было в наше время? Не знаю. Мне, к сожалению, кажется, что меньше. Очень хочу ошибиться. Встретил недавно волонтеров в супермаркете - предлагали купить памперсы для детишек из детдома. Сказал - спасибо, ребята, что вы есть!
У меня были сомнения, что мы наберем человек 40 на ДК. Оказалось около 80. Это обнадеживает.
Я не считаю, что для людей большинства власти эти молодежные правительства нужны как кадровый резерв. Все гораздо хуже. Для ФДД.
Ну и что? Главное чтобы эти чего-то хотели. Александр Соколов спрашивает, почему нет молодежи от промпредприятий? Потому, что девушка министр Минпрома в МПСО не захотела в этом участвовать. Разные они. Материалы ДК Виталий выложил. Движемся дальше. Постараюсь работать в форуме и приглашу заинтересованных участников. С Александром Соколовым переписываюсь в ФБ. Понимание постепенно складывается. Надеюсь взаимодействие будет успешным. Из разговоров на ДК понял, что по сети может участвовать довольно много молодежи. Надо думать, как лучше организовать работу с ними.

Алексей Евгеньевич. Об этой теме знают "студенты"?

Да. После обсуждения Вашей инициативы 9 июля знают те, кто был на семинаре.
Конечно необходимо настойчивое и регулярное информирование. Вчера на оргкомитете мы это обсуждали и поставили задачу развернуть дискуссии по темам будущей игры на нескольких площадках, (кому что ближе), включая 1) эту, 2) в гуглдокументе по ссылке docs.google.com/document/d/10Wgo7B9kOsDG...dit?pref=2&pli=1 (информация о ней расположена на страничке ДК dclub2016.navigo.su/ на которую можно попасть с сайта navigo.su (там предполагалось получить рефлексию, впечатления и недосказанные мысли по поводу темы ДК МСУ) 3) в соцсетях ФБ и ВКОНТАКТЕ (я бы добавил и группу в ОДНОКЛАССНИКАХ, там "живет" более возрастная аудитория). Сообщу об этом на собрании в пятницу и попрошу Виталия Соломеина и Ольгу Кощееву проинформировать об этом на наших ресурсах.
Удалось ли прослушать аудиозаписи с ДК?

Алексей Евгеньевич.
Я задал такой туманный вопрос (знают ли все причастные к этому о форуме) и думал, вы поинтересуетесь, почему я это делаю.
Тут ведь действительно сложная ситуация возникает.
Гробовое молчание здесь вроде бы говорит о том, что саму по себе тему МП (молодежного правительства) ПО ПРИНЦИПУ обсуждать не может НИКТО.
И даже смысла в этом не видит.
Ни Навигация, ни студенты, причем и те, что уже занимаются этим делом вплотную, и, может быть, они - в особенности.
Идеологически-то ничего страшного вроде: на то и ОДИ, чтобы дать людям средства обсуждать такие абстрактные темы, как Правительство, Россия, Молодежное Правительство... и т.д.
Но вроде бы именно это и нужно фиксировать как проблему уже сейчас, если мы хотим осмысленную игру, а не просто, как сейчас выражаются, клевый сейшн.
И смотрите, как интересно.
С кшатрийской точки зрения в этом вообще нет никакой проблемы: мероприятие всё равно пройдёт. И чем меньше в нем будет негативных фиксаций, тем оно пройдёт УСПЕШНЕЕ...
А с брахманской - при нерешенности ЭТОЙ проблемы, каким бы массовым и эйфоричным мероприятие ни было, оно не может быть зафиксировано как нечто сделанное. Ибо у него НЕТ СМЫСЛА.
===
Теперь я спрашиваю по поводу вашего вопроса, прослушал ли аудио ДК?
Ответ 1: прослушал бегло все, внимательно только доклад Насти
Ответ 2: А что? Почему вы спрашиваете? На что там нужно обратить внимание... и т.д.?
(жаль что файлы уже недоступны... нельзя ли их повесить на яндекс без ограничений?)

Хм ...

20.07.2016 Правильно ли я понял, что с вашей т.з. я написал какую-то ерунду?
...
21.07.2016 Просмотрел вторую площадку
docs.google.com/document/d/10Wgo7B9kOsDG...dit?pref=2&pli=1
Сопоставляя её содержание с теми моими обобщениями, по поводу которых вы сказали "Хм...", особых расхождений не вижу.
===
В своё время (конец 1980-х) - когда начал знакомиться с ОДИ, - мне казалось что проблематика опредмеченности надумана. Где-то так на заднем плане маячила мысль, что просто ГП умеет распредмечивать, и потому говорит что люди как ослы зашорены своими предметностями...
Но чем больше знакомлюсь с патриотической и вообще, т.с., прогрессивной публицистикой, тем страшнее. Очень плохую службу сыграла массовая пропаганда проблемы завышенных процентных ставок. Люди обсуждают только её. И, главное, видят только её.
Не так давно случилось попасть в кабинет заместителя мэра одного придонецкого городишки. Казалось бы, собрались по теме сельского хозяйства... Но уже через 10 минут он начал рассказывать всем, "где земля закругляется" как раз по этим процентным ставкам, страшной мировой еврейской мафии, долларовом терроре со стороны запада и необходимости иметь собственную валюту...
И видно, что блокировки там уже железобетонные ...
===
То есть, по-видимому, и эта проблема - проблема "образованных" (и студентов в том числе) - существует.

Пробую собрать имеющееся на данный момент в плане проблем
А. По теме =Молодежное Правительство=
Б. По теме =Обсуждение Молодежного Правительства=

А. МП

То, что на сегодняшний день представляется и значимым, и не имеющим ответа.
1. В логическом плане:
Неразличаемость смысла дела УПРАВЛЕНИЯ СТРАНОЙ и прикрытия оным ДРУГИХ смыслов жизни, деятельности... и т.д. в этой должности (см. схему в первом сообщении этой темы)
2. В плане ценностей:
Рядоположенность одного и другого (ценности заработка сравнялись с ценностями значимости для страны). В этом плане очень показательно интервью Маргариты Симоньян эху Москвы
Всегда считал эту девочку умненькой и грамотной... Оказалось - у неё аппатиты и навоз неразличимы: успешность и богатство - универсальная высшая ценность... А всё почему? Потому что в её кругу НИКТО этих вещей не обсуждает, но это уже пункт Б.
3.В плане представления "молодежного" (хотя это не важно) правителя о продукте (пресловутый образ будущего России):
Это требует отдельной схематизирующей картинки, но в качестве основного неразрешенного вопроса - вопрос о том, чем занять избавленное от заботы о хлебе насущном людское население? Гонитьба за этими дурацкими пакемонами - одно из решений, кстати.
Тему начали обсуждать в комнате ГСП (umk.navigo.su/forum/group/21/), но туда, насколько я понимаю, нет свободного входа.
В общем виде вопрос формулируется так:
- Что делать МАССОВОМУ ЧЕЛОВЕКУ, если отнять у него функцию жизнеобеспечения?
Между прочим, по моей версии фашизм - ни что иное, как определенный ответ на ЭТОТ вопрос.
И звучит он так: УБИВАТЬ других ЛЮДЕЙ, ориентируясь по формальным признакам.
А что?
В условиях, когда основания деятельности не обсуждаются, вполне себе РАБОТАЮЩИЙ ответ.

Б. Обсуждение МП

Проблемы, проявившиеся за время существования данной ветки.
1. Взятие любой темы исключительно в организационно-практической рамке.
(1) Пример в одну сторону. Вопрос
"Почему нужно привлекать именно молодежь?"
воспринимается исключительно как
"Нужно ли это делать"
Отсюда, как мне кажется, желание СРАЗУ, с места, дать непробиваемый ЖЕЛЕЗНО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ответ на него... (но самого обсуждения не получается)
(2) Пример в другую сторону.
Вот вы, Алексей Евгеньевич, говорите о некоем благородном деле продавания памперсов для детей... Мол, как это здорово вообще что есть те, кто этим занимается.
Я смотрю на это с т.з. правителя, и думаю. А не лучше ли было бы устроить систему занятости в этом деле персонала детского дома, с одной стороны, и полного отказа от памперсов - с другой?.. Экология, опять же (утилизация этих чертовых памперсов... и прочее). Но это ж проблемы, да?..
2. Не ясно, зачем обсуждать принципиальные вопросы. Как следствие - ощущение "разговора НИ О ЧЕМ"...
И, может быть, это как раз та проблема, которую нужно обсуждать в первую очередь

Любопытное совпадение.

2011 год. 22 июля. Теракт в Осло. Европа (дремлющая, умиротворенная, сытая) в шоке! Как! Не может быть! В самой цитадели Спокойствия и Порядка в одно мгновение убито 92 человека, и среди прочего - несколько непокорных Западу членов норвежского правительства.

2016й. 22 июля. Теракт в Мюнхене. Не столь масштабно, как в Осло, но столь же шокирующе. Как! В самой цитадели Объединенной Европы... В, казалось бы, оплоте спокойствия и самом центре предмета зависти мирового (и, в частности, украинского) обывателя... Не может быть!

В этом плане весьма интересен выпуск Сути времени - 26, что вышел 5 лет назад, через четыре дня после первого невероятного европейского теракта.


И очень хорошая фраза на 47й минуте между 35й и 40й секундами:

Начинаю понимать, что ничего не понимаю.
Идёт совершенно фдпешный обмен любезностями в стиле "за что же не боясь греха кукушка хвалит петуха"... В результате все довольны, все хотят И ДАЛЬШЕ работать...
---
И я подумал. Хм. А ведь если бы я это дело вёл, вполне возможно, что народ разбежался бы на первом получасе.
И тем не менее.
Что толку в таком откровенном вранье?..
Ведь ясно же, что НИКАКОЙ работы нет. Никаких содержательных и искренних проходов - тоже. Есть почти осязаемое стремление что-то поиметь с этого... и никакой заинтересованности ни в чем, кроме, т.с., психологического комфорта: всем очень нравится, как все друг другом довольны...
Какой-то замкнутый круг.
---
Несколько вопросов по ходу дела.
yadi.sk/d/GdKrYEITtibJz

1. Некоторые свидетельства то ли отсутствия искренности и заинтересованности, то ли присутствия замороженности (что, между прочим, на уровне феномена различить невозможно):
- Почему ратующего за всемерное увеличение населения не спросили - ЗАЧЕМ ему это нужно?
- Почему утверждение Алексея Евгеньевича о безусловном благе автоматизации не встретило возражений?... и т.п.
- Почему никто не поинтересовался, что означают слова ведущего "не витать в облаках, а думать о реальных делах"? Разве это не прямое протаскивание в предположительно живую среду кондовой госслужбистской мертвечины?

2. Ведущий так беспокоится о соблюдении регламента, что незаинтересованность в сути дела просто прет изо всех щелей. Становится ясным, что собрались отбыть номер и - самое главное - ВОВРЕМЯ РАЗБЕЖАТЬСЯ.
В результате под занавес, наконец-то, пошли ПРАВИЛЬНЫЕ доклады: 15 секунд - и аплодисменты в благодарность за краткость... Что за детский сад, ребята! Не стыдно?!

3. Алексей Евгеньевич, несмотря на прямо противоположную риторику, ведет дело именно как ведущий деловой игры, а не как игротехник. То ему нравится, то - нет... Проблематизацией, - не говоря о самопроблематизации, - не пахнет.

4. Докладчики. Отвратительный и пошлейший стиль - в начале "доклада" сообщать "ГЛАВНОЕ" - "как здорово, что все мы здесь сегодня собрались"... Все, как один, о работе в своей группе говорят как об удавшейся пьянке - "мы так посидели!!!"... Затем все, как один, сходу сообщают, что поработали ОЧЕНЬ ПРОДУКТИВНО и результаты колоссальны...
Даже если оставить в стороне всем понятную и очевидную слабость докладов. Это нормально и иначе, наверное, не может быть.
Но
1) Она (слабость), хотя бы справедливости ради, ДОЛЖНА быть ЗАФИКСИРОВАНА - вместо этих елейных пустых комплиментов.
2) Разве не для того общий пленум, чтобы каждая группа получила свою обоснованную оценку без этой пошлой предваряющей доклад самопохвальбы?

5. Взгляд со стороны: ничего удивительного, если при такой ИСКРЕННОСТИ ведущих (искренности в одном - в желании набрать побольше народу за счет ублажения его самолюбия) никого, кроме уважающих тех, кто их уважает, карьеристов, на игре не будет.

Наверное стоит обсудить вопрос о специфике ОДИ.
Вот на семинаре с правительственной молодежью Алексей Евгеньевич сказал, что там интересуются мнением участников, а не впаривают им мнение организаторов.
Это, пожалуй, правильно.
Но ведь и явно недостаточно.
Поскольку не всяким же мнением на ОДИ интересуются.
Почему бы не сказать, что на ОДИ, помимо идеологии что человек имеет право отстаивать сколь угодно не совпадающую с мнением ведущего точку зрения, есть очень жесткое требование - мыслительной обеспеченности утверждаемого.
Или, иными словами, - то, что ты говоришь, должно быть обеспечено мыслью, а не просто "ляо-сяо", как в китайском анекдоте.
Но тут-то и начинается самое интересное. Ибо, похоже, никто толком не знает, как отличить соответствующее этому требованию от несоответствующего.

Интересное и тонкое резличение (о котором никогда даже не подозревал) вычитал только что у ГП в его докладе 03.12.1979 года на тему о Подходе и Способе.
Он говорит, что
- мыслительная работа регулируется онтологическими СХЕМАМИ, а
- практическая - онтологическими ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ.
Очень важное различение, без которого мыслить происходящее на игре, по-видимому, невозможно.

Вот имеющая отношение к работе методолога на игре схема из этого доклада и фрагмент из него.
=======

Мне здесь нужно либо онтологическое представление, либо онтологическая схема, которая выступает в роли фактора регулирующего и определяющего (в какой-то степени наряду с другими факторами) работу на верстаке.
Значит, работа на верстаке, которую мы производим при помощи схем, которые берем из кладовой, регулируется в какой-то мере онтологическими представлениями или онтологической схемой. Если регулируется онтологической схемой, предполагается, что она выражена, то мы можем делать это сознательно. Если – онтологическими представлениями (то есть часто обыденными представлениями), используемыми в онтологических функциях, то тогда это уже не контролируемо, хотя постоянно происходит.
=======
Привожу этот смысл чтобы уточнить своё утверждение о специфике ОДИ, сделанное в предыдущем сообщении.
Значит, на ОДИ могут выступать (не быть отстреливаемы) не только мыслители (могущие отрефлектировать свою работу в схемах мышления), но и практики (работа которых управляется неосознаваемыми ими онтологическими представлениями). Но смысл ОДИ - как инструмента для достижения взаимопонимания МЕЖДУ ВСЕМИ - в том, чтобы
а) СХЕМАТИЗИРОВАТЬ (объективировать) ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и
б) схематизировав, увидеть эти схемы-представления как объект "Я", с которым можно работать.
Это и есть функция методолога на игре.

Перечитал все Ваши посты. Много важных вопросов, интересных соображений, точных оценок.
Одно непонятно, почему никто Это не обсуждает? Никто на вступает с Вами в диалог? Как думаете? Ведь вариантов причин наверняка немного:
1. Никто "не дотягивает" до заданного интеллектуального уровня.
2. Все занимают "низкую" позицию, и поэтому не мотивированы обсуждать главные вопросы.
3. А разве может быть что-то третье?

Прежде всего, Алексей Евгеньевич, позвольте попенять вам на исполкомовский сленг.

1. Много ли у меня точного и интересного, или мало - какая разница?
Говорите о том, что НЕ точно и НЕ интересно. И конкретно без общих качественно-количественных оценок.
2. Опять же, риторика "одно непонятно - почему никто этого не обсуждает" поверх текста, претендующего на постановку нескольких проблем, обесценивает предыдущее "много точного и интересного". Ибо ничто из этого "точного и интересного" (говорящего в основном о непонятном) не зацепило. А вот про то, что зацепило, давайте поговорим.
==============================================
Вы предлагаете два ответа на вопрос, почему никто этого не обсуждает.
Повторю их.
1. Никто "не дотягивает" до заданного интеллектуального уровня.
2. Все занимают "низкую" позицию, и поэтому не мотивированы обсуждать главные вопросы.
...
И в дополнение к этому спрашиваете, может ли быть что-то третье.
---
Отвечаю.

По большому счету, тут вариант вообще один (соглашусь с версией низкости позиции, и не соглашусь с натурализованной недоразвитостью, но в обоих случаях я против закавыченных двусмысленностей и пренебрежительного отношения "ко всем, кто не я").
Мой "один" ответ такой:

- Люди не участвуют в обсуждении, поскольку СЛАБО (обратите внимание на эту странность, я сам удивлен) самоопределены в социокультурном плане, с одной стороны, и СИЛЬНО культурны - с другой.

О первом мне как-то говорил Константин Филиппович, и я тогда возражал против такой количественной оценки самоопределенности, но теперь вот увидел в этом смысл.
Потому что если бы самоопределение было достаточно страстным, оно бы прорвало всё. Человек взорвал бы в себе всякую неуверенность и выплеснул бы всё, что есть...
Но в ситуации вялого недовольства происходящим (полное отсутствие социокультурного самоопределения не обсуждаем), наверное, стоит говорить не о натуральных свойствах людей, а о захватывающей их системе норм поведения. В том числе - о воздействии на них со стороны управляющей системы. Коротко говоря:

- При условии вялого СО играет то, что ПРИНЯТО, что НЕ ПРИНЯТО делать в том или ином сообществе - то есть пресловутая и всеми обожествляемая культурность.

Это можно считать моим "третьим", уже не уточняющим ваши варианты, а как бы ортогональным к ним ответом.
Откровенное и наотмашь-искреннее обсуждение НЕ ПРИНЯТО нигде. И поэтому люди ШАРАХАЮТСЯ от него как бы естественным образом.
Все привыкли, что прежде, чем сказать правду, собеседник должен 20 раз извинится за возможно - о! не дай бог! я этого хочу меньше всего! - резкое суждение, пошлейшим образом унизив содержание словами о том, что если что-то покажется минимально неприятным, то он 200 раз готов от всего отказаться в пользу нежнейших и благожелательнейших отношений с "противником"...

При такой манере ведения ДИСКУССИИ (считаю это хорошей шуткой, ибо в таких "спорах" истина принципиально не участвует) на неё пошло бы процентов 80 из поглядывающих со стороны.
И главное. Всё, описанное выше, не есть НАТУРАЛЬНОЕ свойство того или иного человека. Это лишь пропечатка на нём определенных культурных норм.
Поэтому, если ставить вопрос конструктивно (что делать, чтобы участвовали), то, по моей схеме, возможны два варианта:
- приводить дискуссию в соответствие с нормами коммунальной культурности,
- проводить идеологизацию в направлении бескомпромиссности, искренности и социокультурности (социально-деятельной значимости).

Я - за второе.

Вот тут потихоньку по скайпу Алина говорит мне, что есть ещё один вариант - усталость от насмешек за непосредственность... Я вспоминаю в связи с этим прекрасный финал Масок Высоцкого:

Я в тайну масок все-таки проник, –
Уверен я, что мой анализ точен:
Что маски равнодушья у иных –
Защита от плевков и от пощечин.
Как доброго лица не прозевать,
Как честных отличить наверняка мне? –
Все научились маски надевать,
Чтоб не разбить свое лицо о камни.

Но это хоть и правдоподобно, но бесполезно. Даже если и так. Что толку? Делать-то с этим ничего нельзя.
А вот ММК-овскую версию я бы в качестве ЧЕТВЕРТОГО варианта на вооружение всё-таки взял.
Знаете, у них было такое выражение, что человек должен ЗАГОВОРИТЬ...
Вот это, как педагогическая цель, по-моему, очень значимая штука.
Только беда в том, что смысл "проблемы молчания человека" в его внутреннем требовании "я хочу быть с тобой". А при нынешней толерантности КО ВСЕМУ (молодежность правительства - одно из её проявлений, кстати), говорят-то все... но только потому, что "быть с ним" никто не только не дерзает, но даже и не догадывается об этой возможности ("этот Шифер ни за что не сможет угадать, чем буду я ходить").
То есть четвертый вариант ответа я бы выразил так:

- Учить ГОВОРИТЬ умея мыслить (это, кстати, одна из вышеназванных проблем организации ОДИ: кого из говорящих отстреливать и по какому основанию)

Я, конечно же, имел в виду непродуктивность как первого так и второго варианта причины отсутствия диалога с Вами на этом форуме.
Вы, все-таки готовы объяснять причины Вашего одиночества, того, что к Вам на форум никто не заходит и не обсуждает предлагаемые вами вопросы "низкой" позицией людей.
Позавчера включил "Эхо Москвы", там гостил Макаревич. Вот его высказывание, почти дословно "Большая часть населения планеты состоит из мудаков. Наша страна очень не исключение". Вы про то же?
Я же исхожу из соображения, что происходит то, что организовано. Разговор по существу и начистоту возможен если он организован. Обозвать всех мудаками и не проводить ОД-игр, конечно можно, как-то нерефлексивно это. Я бы обратил внимание на свои возможные ошибки. Я не идеализирую собравшихся на ДК, но очевидно, что там были люди которым есть что сказать или хотя бы которым не все равно в том, что происходит в их стране. Я много раз повторял и убежден в этом сейчас, что главная задача ДК не в том, чтобы разобраться сразу и во всем. Поставить все проблемы и найти все решения. Я не верю, что это возможно за несколько часов разговора с людьми, которые еще и говорить-то не научились. Главное - выявить тех, кому не все равно, кто заинтересован делать что-то полезное для своей страны. Собрать их на неизвестной для них площадке под названием ОДИ. Бороться стоит по-моему не с молодежью а за молодежь.
Создать людям возможность высказать свое мнение это уже неплохая задача. И только решив ее можно добиваться, чтобы это мнение было осмысленным. "Учить говорить, умея мыслить" Это я и делаю.
Как помните, считая Вас человеком, которому есть что сказать, я создавал такие возможности и для Вас.

Хорошо сказано "боротьтся нужно не с молодежью, а за молодежь"...
Об этом, и о том, что дискуссию надо организовывать, в следующем сообщении, а пока выхожу в рефлексию по поводу этой дискуссии и обсуждаю её самоё.
В этом вашем сообщении я вижу несколько проблемных точек:

1. Вы не умеете менять выбранный курс при неожиданном поведении оппонента.
Поясню, что я имею в виду.
Вы так разогнались впечатать меня в Макаревича, что, - получив вместо ожидаемого полного согласия развернутый и, по сути, ортогональный вашим смыслам ответ о причинах неактивности как студентов, так и членов Навигации в этой ветке, которую (неактивность остальных) вы теперь называете уже МОИМ ОДИНОЧЕСТВОМ, - вместо того, чтобы радикально поменять план своей беседы и включиться в обсуждение данных вам смыслов, использовали единственную возможность зацепиться за прежнее (характеристику "низкость", давая которую я понимал, что она является в этом плане соблазном, и это, помимо истины, был и своего рода тест для вас), и таки спросили - согласен ли я с Макаревичем...
Ай-я-яй! Не прокатит здесь это, Алексей Евгеньевич. Здесь вам не студенты! Прочтите мой ответ ещё раз - без цели сровнять меня с землей - и вы увидите, что согласие с низкостью позиции не имеет никакого отношения к свойствам людей как таковых.
Я же, предвидя, что вы этого не ухватите, специально сказал там об этом дважды или даже трижды.

2. Ни в коей мере не желая обсуждать свойства Андрея Мудакевича, но на материале этого его высказывания, я бы хотел поставить важнейшую проблему нынешних публичных дискуссий:
НЕРАЗЛИЧЕНИЕ смысловых рамок
Так фраза:
= Большая часть населения планеты состоит из мудаков. Наша страна очень не исключение =
вполне может принадлежать как доброму хозяину планеты и патриоту своей страны, так и скурвившемуся ублюдку, неведомо по какой причине возомнившему себя элитой человечества.
В данном-то случае (с Макаревичем) вы, конечно, правы: это обгаживание. Но в принципе (и, конкретно, по отношению к моему выражению "низкость") даже такая форма сама по себе ничего не говорит о позиции.
Понятно ли это? И, если да, то согласны ли вы с этим? Потому что ваш вопрос мне "Вы об этом?" позволяет заподозрить, что ориентация по форме не чужда и вам.

3. По поводу создаваемых вами условий для самореализации.
Это, безусловно, так! И лично я вам очень благодарен за весь тот год, в течение которого (и именно благодаря вашему искусству организатора дискуссий) я на ваших понедельниках так или иначе обретал способность к публичному выражению своей позиции, преодолевая такой свой недостаток, как неспособность убедительно ГОВОРИТЬ, сохраняя мышление.
Но действительно ли наши ситуации идентичны?
То есть я хочу спросить вас, действительно ли вы считаете, что собравшиеся порою пошлы, порою бессодержательны только из-за некоей закомплексованности в силу публичности ситуации, а не потому, что просто не понимают этого?
Но за само по себе напоминание спасибо. Я начинаю лучше понимать то, что вы делаете в этом плане.

4. Я так и не понял, каково же ваше отношение к тому, что, на мой взгляд, можно и нужно делать, чтобы поднять активность.
Правильно ли я понял, что, отметая все мои измышлизмы о культурности как одном из факторов неактивности, ваше альтернативное мнение, мягко говоря, но грубо выражаясь, таково:
- Нечего на зеркало пенять, коль рожа крива!
Или, детальней:
- Сам не умеешь вовлекать людей в дискуссию, а лепечешь про какую-то объективацию! Никшни! Признай, что ничего не умеешь и... учись, например, у меня. А со своими глупыми умничаньями в серьёзные дела не суйся.
Таков ваш смысл, если без реверансов?

Это важно и в общем проблемном плане.
Мне кажется, освоив работу организатора дискуссии (или игротехника), вы всё же совершенно не умеете работать по содержанию. С чем связано это замечание?
С тем, что, как выяснилось, оба ваши варианта причин неактивности людей были вовсе не рабочим и содержательным проходом по теме, а лишь провокацией меня на то, чтобы меня же, да и вывести на чистую воду.
Тут, с одной стороны, (в силу смыслов пункта 4) вас и можно понять: дуралей не умеет организовывать активность людей, а берется об этом рассуждать... Надо ему показать это...
Но, с другой, я бы хотел спросить: а без всех этих прекрасных хитростей, что вы можете сказать по поводу причин пассивности в обсуждении принципиальных вопросов - независимо от моей несостоятельности?
Ведь активности В ЭТОМ ПЛАНЕ нет не только в моих ветках. Или я заблуждаюсь?

Продолжаю реагировать на ваше сообщение под названием "Re: Почему нет обсуждения - 4"
navigo.su/index.php?option=com_kunena&am...=17&id=1749#1776
Выделяю его содержательные тезисы дополнительно к тому, что увидел и на что уже отреагировал ночью.
Важное замечание. Всё то, что вы сказали, я считаю правильным. Неправильным является ваше представление об оппозиционности этого тому, что говорю я. Грубо говоря, "человек должен быть умным или уметь ходить", - вы как-то естественно переводите все различия в оппозиции "я ЖЕ считаю..." и т.д.
Этим сообщением я просто ввожу дополнительные измерения в схему ситуации.

Итак, ваш тезис-икс (условно первый):

1. В отличие от объективирующих бездельников, типа меня (усматривающих причины неактивности в свойствах организуемой системы), вы считаете, что нет того, что не может быть организовано с ЛЮБЫМ человеческим материалом.

Вы, конечно же, такого не говорили, но другого основания для оппозиции я пока не вижу, поэтому понимаю вас так. Буквально вы пишете "происходит то, что организовано", перефокусируя внимание со свойств организуемого на воздействие на него со стороны организатора. И далее доходчиво и внятно поясняете, в чем должна состоять организация как процесс (см. тезис 2).
Мне данная оппозиция представляется очередной красивостью. И не потому, что вы не правы. А потому, что вы сейчас вне ситуации. Ситуация же, как я её вижу, художественно может быть выражена так. Есть человек (я), которому кажется, что перед ним незакаленный кусок малопрочной стали (организуемый материал). А человеку нужно, чтобы он обладал высокими режущими свойствами. И он говорит об этом своём видении ситуации вам именно для того, чтобы НАЧАТЬ ДЕЛАТЬ (или, по крайней мере, ОТБИРАТЬ) из малопригодной стали пригодную. Вы усматриваете здесь исключительно коммунальную сторону (кто из ху) и объясняете человеку, что дело не в материале, что надо смотреть "на себя"... и т.д. К чему это, ё-моё!?
Чтобы вернуться в содержание, повторю свой тезис (вариант, гипотезу о причинах неудач в организации дискуссий) с учетом всего, что услышал от вас и сообразил сам уже ПОСЛЕ того, как однажды это озвучил. Теперь получится поразвернутей:

(1) По-настоящему содержательных дискуссий сегодня НЕТ НИГДЕ (и, о ужас, добавлю, что я их и у ГП не видел... может быть зря я это сказал, ибо это отдельный разговор, но раз сказал, оговорюсь: конечно же, не у ГП в смысле у него самого, у него-то кроме этого ничего нет, - а у организуемой им аудитории и ВМЕСТЕ с ним). Но одно дело ОДИ ГП - на которых он организовывал досуг "щелевых умников", а другое - ваши, где вроде бы надо создавать реальную работающую команду. А что такое правительство, не видящее содержания своей деятельности? Это как раз то, что есть, то есть "немолодежное"... и т.д.
(2) Сама по себе задача организовать оные НЕ СТАВИТСЯ НИКЕМ
(3) Для того, чтобы в этой ситуации двинуться в сторону решения задачи организации содержательной дискуссии, нужны такие компоненты:
- цель на ЕЁ организацию (чего у вас, по-моему, нет и близко),
- организатор, умеющий вести содержательную дискуссию и видящий в ней смысл (конечно, лучше, если бы это был ГП, но на самый страшный крайняк и Евтушенко сгодится),
(4) соответствующая идеология команды, которую оная передаёт аудитории (та самая пресловутая содержательная сеть, что набрасывается в ОДИ на людей с первых минут)
(5) двигаясь в этом направлении, необходимо создавать ОБРАЗЦЫ бескомпромиссного обсуждения содержательных вопросов (что я, как мне кажется, только и делаю в этой ветке)

Посмотрите на всё это не как на оппозицию вашим стремлениям и действиям, а как на самодвижение одного из участников игры. Или, если это невозможно, то объясните, пожалуйста, почему?

Ваш тезис-игрек (условно второй), даю своими словами, иначе не понять, что я понял.

2. Содержательные дискуссии организовывать НЕ НУЖНО, а нужно мягко и настойчиво создавать условия для размораживания людей. А когда процесс пойдёт, то там только подставляй корзину для результатов

Вот мне кажется, что это и есть "то место, где земля закругляется". И именно этот тезис и нужно обсуждать дальше максимально вдумчиво и развернуто.
Потому что, по-моему, и эта альтернатива дурная: одно другому не противоречит.

В том, что в этой ветке никто, кроме организатора, не участвует, ничего удивительного нет.
Вопрос в другом: нужно ли, чтобы участвовали многие, и - кому?
Лично мне кажется унизительным ЗАЗЫВАТЬ сюда кого бы то ни было.
Если человека нечто цепляет, то он, наоборот, должен туда прорваться ВОПРЕКИ всему, что мешает этому.
Поэтому вопрос о том, почему никто не участвует в обсуждении, оставляю в стороне и продолжаю размышления по сути дела.
...
Вопрос №1. На какие абстрактные вопросы должно отвечать ЛЮБОЕ правительство СЕГОДНЯ?
Я пока вижу 2 таких вопроса:
1. Идея будущего, которую стоит и можно довести до уровня проекта.
2. Подвопрос пункта 1: чем массово занять людей?

По крайней мере, в публичном пространстве России сегодня очевидным образом отсутствуют какие бы то ни было ответы как по первому, так и по второму пункту.
Свидетельствующие о нерешенности этих вопросов феномены прут уже, как говорится, изо всех щелей. Но, то, что эти феномены - результат нерешенности именно этих вопросов, как правило, не осознаётся.
Вот прекрасный пример на эту тему.
Буквально сегодня вышел ролик Н.Старикова об идиотизме повального увлечения ловлей покемонов. Взгляните. Казалось бы, рядовое явление - ну, подумаешь, народ массово с ума сбрендил... Впервые, что ли!
На мой взгляд, тут всё-таки дело посерьёзней.
И потому, что Н.Стариков очень точно вычисляет возможное задействование этой, казалось бы, безделицы с целью дестабилизации обстановки в стране, и потому, что это просто как-то дико до противного. Ну, в самом деле, взрослые люди падают на задницу и пускают пену изо рта от того, что им ЕЩЁ ТОЛЬКО МОГУТ ЗАКРЫТЬ возможность играть в некую игру...
Всё это разделяют, я думаю, в нашей стране ещё многие и многие.
Но обратите внимание на предлагаемую Стариковым альтернативу.
Ну ведь буквально ж как в той пародии на Маяковского:

Ночь. Кровать. Лежу на жене. Трусы прилипли к жопе!
Штампую кадры советской стране назло буржуазной Европе.

И опять же, казалось бы, ерунда... А ведь ничего другого реально нет!!
Вот это проблема!
Вот, предположим, партия ПВО прошла в Думу.
По всей стране ходят её миссионеры и, останавливая бегающих за покемонами идиотов, советуют:
- А не лучше ли реально с кем-нибудь потрахаться, товарищ!
...
И от того, что вот эта проблема (отсутствие ответа на вопрос, чем занять людей) не осознаётся, появляются - и именно на, т.с., правительственном уровне - идеи, усугубляющие ситуацию, причем не понарошку, взаправду, и они уже чуть ли не реализуемые проекты. Как то: идея того же Н.В.Старикова "Русский миллиард". Смех смехом, а ведь он толкает её на полном серьёзе. Остаётся надеяться что китайцы не выдвинут встречного плана "Китайский триллион", а то ведь, лиха беда - начало...
Да ведь и что-то подобное я слышал и на недавнем Молодежном ДК - мол, перенаселение вещь надуманная, более того - сбивающая людей с пути истинного... А путь-то - куда?
Но толкавший эту идею человек чувствовал себя как при очень даже важном для страны деле...
===
Вот вам и "высоколобая болтовня", Алексей Евгеньевич.
Так нужны ли в правительстве содержательные дискуссии?
===
Итак. Враг на два обозначенных в начале вопроса даёт такие ответы:
1. Образ будущего: разрушенная до основания цивилизация и человечество, превращенное в скотоферму.
2. Людишки покудава пущай присаживаются как на физио-, так и информ-наркотики. Как-никак, а делом будут заняты...
А как на эти же вопросы отвечаем мы? Вот, Стариков - честь ему и хвала - хоть отвечает...
Но, обратите внимание. Ведь сам по себе его ответ железно свидетельствует о том, что и у него в партии никаких содержательных дискуссий не ведется. Иначе, как там у Высоцкого:
Если б люди в сей момент рядом были,
Не сказали б комплимент простофиле...
Ду - ра - чи - на...

Да, этот тривиальнейший до зевоты вопрос, как мне представляется, лежит в основе проблемы, чем массово занять людей.
Я же считаю, смысл не может быть массовым. Смысл принадлежит личностному отношению. Поэтому у каждого смысл жизни - свой.
Как говорил Августин Блаженный, "возлюби Бога - и делай что хочешь".
Единственное, на мой взгляд, что должно быть массовым, это научение людей "возлюбить Бога" - привитие человеку высоких ценностей и оснащение интеллектуальным "инвентарём". А прочее следует оставить на волю случая. Случай - как конкретное проявление социализации из мириады всевозможных вариантов - наделит человека пристрастием, покажет ему лично его "путь с сердцем"...
А искать один ответ для всех, мне кажется, гиблое дело...

Если бог - это мыследеятельность, то как его любить, если нет его тела - проблем, которые нужно решать?
Смешно было бы, если бы вопрос чем занять людей ставился в плоскости буквальных действий, описанных пошагово и поформно.
Мой вопрос ЧЕМ ИХ ЗАНЯТЬ осмыслен только если фоном брать СМЫСЛ для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
А ваше, Никита, предложение заниматься тем, что получается, уже давным давно реализуется психотерапевтами самого разного толка. Мол, не нужны никакие там заморочки по смыслу. Нашел то, что КАТИТ - вперед, это и есть ТВОЙ смысл жизни...
Пока это представляется мне решением а-ля дурдом солнышко...
Но как знать, может быть оно действительно единственное.

Уважаемые коллеги. Обстоятельства складываются так, что очередной раз в интернете я смогу появиться, по-видимому, только к началу сентября.
Поэтому прошу прощения за этот несколько перегруженный ссылками пост, но мне кажется, то, о чем говорит в этих трех коротких роликах Кургинян, чрезвычайно важно
Во-первых, как весьма глубокие и неочевидные размышления по вопросу о технологии развития,
во-вторых, как свидетельства того, что он совершенно не освоил сделанного Г.П.Щедровицким.
На первую тему ролики 1 и 2, на вторую - третий.

Ролик 1 ______

Ролик 2 ______

Ролик 3 ______

При всей его значимости, крупномасштабности и рафинированной обеспеченности мыслью, для меня этот, третий, фрагмент означает, что деятельностная парадигма совершенно не ВЗЯТА самыми образованными людьми России, к которым безусловно принадлежит Сергей Ервандович Кургинян.
И вина за это лежит на нас, уважаемые товарищи.

Вина потому, что СМД-методология, это вовсе не притянутая за уши к функции единого мировоззрения свалка из ошметков других частичных теорий (как та же синергетика, например). Она - добротная и весьма устойчивая КРЫША для человечества, причем СОЗДАВАВШАЯСЯ КАК ТАКОВАЯ в течение четырех десятков лет. И именно функция быть реально работающей КРЫШЕЙ ДЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, она-то и определяла всё развитие этой системы представлений.
Не знать и не понимать сделанного в ММК - социокультурное преступление для тех, кто берет на себя роль строителей будущего. Впрочем, как и не распространять это, если узнал и понял.
Вот одно из свидетельств того, что деятельностная парадигма с современным просвещенчеством, как говорится, рядом не валялась. Начиная с 7й минуты, 10й секунды в ролике 3 Кургинян говорит:
=======================================================================
- И сколько бы человечество ни прорывалось к новой картине сейчас, сколько бы оно ни хваталось то за синергетику, то за теорию хаоса, то за что-то ещё... До последнего десятилетия было ещё не ясно, где же он, тот прорывной центр в физической мысли, за счет которого действительно всерьёз начнёт меняться действительно картина мира. Было совершенно неясно, где расположен этот центр: где эта ФИЗИКА, без которой нет ни социологии, ни экономики, ни культурологии, ни метафизики, ничего.
=======================================================================
Вот такой текст произносит 13 сентября 2011 года человек, образованность которого - в плане глубины освоения культуры человечества - потрясает.
Это с одной стороны. С другой, только самому последнему двоечнику из околоммковской среды (ну и, может быть, ещё - какому-то принципиальному неучу, вроде Константина Филипповича Гаврилова) непонятно, что физическая картина мира уже, по крайней мере, с середины 20 века, не имеет к общему мировоззрению никакого отношения. Что сама физика со всеми её картинами мира является лишь малюсеньким фрагментом того бесконечно разнообразного мира деятельности, частностью которой являются не только отдельные науки (как физика), но и наука как таковая.
А мы, люди, которым свезло получить это неимоверно мощное знание, сидим и едим свой галстук. Почему?

1.
Смысл ОДИ вообще, и ОДИ-13, в частности, в случае, если среди решаемых задач есть задача на создание некоего рабочего коллектива, состоит в том, чтобы в ортогональ к требованиям Должности прорисовать, прочертить требования Позиции, соответствующей этой должности.
Именно эту тему, как мне кажется, цепляет интереснейшая статья лета 2012 года
напечатанная в газете "Суть времени" №009, авторы статьи Юлия Крижанская и Андрей Сверчков. По своему опыту общения с НОРМАЛЬНЫМИ госслужащими в той же новоиспеченной ДНР, знаю, насколько отвратительны их надменность, чванство, сутяжничество и полное равнодушие к людям в сочетании с неимоверной цепкостью, тонкостью и где-то даже умом, когда дело идёт об их маленьких корыстных интересах.
Текст: gazeta.eot.su/issue/9
Аудио: yadi.sk/d/aZKdAYKXue47d

2.
Не менее актуальным представляется мне и вот этот, так сказать, трехаспектный взгляд на нашу Перестройку.
1) как на глобальный проект по разрушению мира модерна,
2) как на подхваченное "потерянной" молодежью веяние и, наконец,
3) как на нарушение неких незыблемых ПРАВИЛ ведения дел.
Статья опубликована в той же газете.
Последнее обсуждается на материале фильма Э.Рязанова "Дайте жалобную книгу".
На мой взгляд, наряду с безусловно правильными тезисами 1) и 2), этот, третий, несколько недопродуман.
Текст: gazeta.eot.su/issue/9
Аудио: yadi.sk/d/onmyz9EUue4Ee