Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?
ВнизСтраница: 12
Сообщения темы: Обсудим?
#1867
Обсудим? 06.10.2016 15:54 Репутация: 103
Сегодня утром, 06.10.2016, Алексей Евгеньевич кинул вот эту ссылку
ttolk.ru/2016/10/06/%D0%BC%D0%B5%D1%82%D...D%D0%BE%D0%BA%D1%80/
с предложением ознакомиться.
Ознакомиться - хорошо. Но.. и что? Ну, ознакомились...
Мне кажется, это - смысл Методологии и её роль в развале Союза - стоит обсудить подробно.
Лично я, пробежав эту статью, оставил там коммент, который однако не пойму, где опубликован.
Вот он
===
Манипулятивный пост.
Враньё перемешано с правдой примерно 50/50.
Действительно, Щедровицкий работал на перестройку и "благословлял" всё, что делал Горбачев, по крайней мере, до 1991 года (просто не знаю его мнения об этом после 1990-го).
Но сказать, что он вожделел какой-то власти... Может только абсолютно ангажированный ублюдок.
Тем, кого заинтересует, рекомендую почитать автобиографические воспоминания самого Г.П.Щедровицкого, записанные на магнитофон в 1980-1981 годах Николаем Щукиным.
Кроме того, что автор заметки то и дело нагло врёт, он ещё и схемы лепит без всякого пояснения. Оно и понятно: чем непонятней, тем лучше доказывает, что тут дело именно о "захвате власти".
Кстати, последняя схема (про принципиальное устройство БОЛЬШОЙ от-системы), она откуда, кто-нибудь знает? Потому что со знаменитой схемой от-системы Г.П.Щедровицкого она не имеет ничего общего.
===
И последнее, что хотел сказать в начале, но увлекся частностями.
Конечно, методологи в большинстве своём показали себя редкой низости продажной падалью. Сам теряюсь в догадках, с чем это связано. Однако, справедливости ради надо сказать, что ведь и весь советский народ не блеснул бескорыстием в момент развала страны. Многим (не говоря о своре высших партфункционеров, по заказу которых эта статейка, я думаю, и состряпана) показалось заманчивым "перестать кормить" тех, этих, пятых, десятых... Не так ли?
Не разменял ли почти весь советский народ высокие коммунистические идеалы на перспективу побольше нахапать?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 06.10.2016 15:54 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1868
Мутота какая-то 06.10.2016 20:03 Репутация: 60
Что это за "вожделенец власти", который учит мыслить?!
И в чём СУТЬ "власти методологов"? Какое общество они хотели построить?
Приравнивать ММК к секте, а ГП к религиозному пророку весьма экстравагантно, если учесть специфику сравниваемых...
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1869
Не совсем мутота, Никита 06.10.2016 21:00 Репутация: 103
Я вообще считаю, что взятие власти - дело святое.
Если ты власть взять не готов, нефиг критиковать. Это уже критиканство. А в том, чтобы люди мыслящие взяли власть, я, тем более, криминала не вижу.
Подлость этого памфлета состоит вроде бы в том, что ГП клеят некое античеловеческое стремление к власти. Антигуманное по общей рамке и чисто обывательское - по ситуативным оттенкам.
Казалось бы, плюнуть и растереть...
Но, как говорят на Украине (на бывшей Украине, потому что сейчас это уже Американина), -
АЛЭ!!!
Во-первых, покажите мне хоть одного РЕАЛЬНО НАХОДЯЩЕГОСЯ У ВЛАСТИ достойного МЕТОДОЛОГА!
Во-вторых...
... Для меня ГП всегда был верщиной нравственности. Но теперь, прозрев и поняв, каким ничтожеством является восхваляемый им в 1989-90-м Горбачев, я, ей-богу, не уверен, что обрадовался бы, окажись при власти ГП.
Тема чрезвычайно интересная. Лемех в рассылке сказал, что она подталкивает к развитию. Не знаю, насчет развития, но к изменению своих представлений о ГП размышление на эту тему привести, по-видимому, должно.
Мы уже пытались её поднять в теме Социокультурная позиция ГП... Но как-то тогда никто не откликнулся.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 06.10.2016 21:01 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1871
ГП и мутота 06.10.2016 23:56 Репутация: 60
Нет, Станислав, когда вы говорите "власть - дело святое" - это одно, а когда автор этого легковесного памфлетика ляпает о "вожделении власти" - это ж совсем другое. В одном случае власть - инструмент, в другом - самоцель.
И не в том, чтоб люди мыслящие взяли власть, я вижу криминал. Я "инкриминирую" автору явное начётничество: СМД как механизм захвата власти с целью насаждения "сектой методологов" якобы вожделенного ими тоталитаризма... Но разве тоталитаризм и мышление совместимы?
Статейка ужасно поверхностна - по ГП можно было б ударить и посильнее. Вспомнив тот же его восторг от Горби и заявление, что коммунизм - это очень-очень плохо... И отсюда уже провести нить к современным либералофашистам... А то заладил "ложа", "секта", "масоны"... Фи!
Что касается навязываемой автором статьи античеловечности ГП, то, с одной стороны, это нелепо (вся жизнь ГП доказывает обратное), а с другой... Стал ли ГП антикоммунистом? Кажется, да. На какой же основе, если считать коммунизм вершиной гуманизма?..
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 07.10.2016 01:17 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1872
Re:Обсудим? 07.10.2016 06:04 Репутация: 13
Согласен с Никитой. "Наезд" на ГП и мне показался хоть и полным намеков, но пустым.
Пустым по содержанию. А в чем замысел? Заказуха? Похоже. А в чьих интересах?
Я тоже за то, чтобы мыслящие люди шли во власть. Тогда заказчики материала против?
И Петр как-то странно отшутился в ФБ, мол а что, красивая схема вставлена в текст! (?)
А вот это место:
"Организационно-деятельностные игры Щедровицкий задумал как раз под дальнейшее развитие и реализацию «интеллектуального переворота» в СССР. Пропустить через игры сотни тысяч людей и создать массовый класс своих сторонников. Это будут директора предприятий, начальники цехов, райкомы-горкомы-обкомы, судьи, преподаватели высшей школы, министерские чиновники всех рангов. Кажется, не было категории населения, которых не охватило бы «игровое движение» конца 1970-х и всех 1980-х годов."
Звучит как предостережение. А почему? Это ведь не про платоновское просвещение тирана.
А тут еще и про нас стали писать politsovet.ru/53321-u-uralskih-metodolog...s-pravitelstvom.html
Правда на нас никто не пытался выйти и познакомиться. Такое ощущение, что просто под руку подвернулись, в качестве реакции на статью про ГП типа "Василий Иванович, мы тут сами одного кокнули!"
Не вижу в этом ничего содержательного. Либо толкотню у власти, либо описание этой толкотни. Неинтересно.
Интереснее обсуждать, что должны делать методологи и вообще интеллектуалы, работая с представителями власти?
sae
Senior Boarder
Постов: 41
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1873
Соколову А.Е. 07.10.2016 08:31 Репутация: 103
Отвечаю, АЕ.
Пока коммунистическое общество не построено и государством, которое не отмерло за ненадобностью, всё же кто-то заниматься должен, и при том управлять им ещё не умеет всякий спичрайтер, методологи должны либо:
- выходить во власть, демонстрируя образцы гуманизма и высокой нравственности с использованием схематизации в целях ПРОЯСНЕНИЯ своих мышления и деятельности, либо, на худой конец,
- по-платоновски образовывать имеющихся руководителей ("тиранов", как вы изволили популистски выразиться).
Оба варианта одновременно - вообще идеал.
===
Над вопросом о причинах любви ГП к предателю Горбачеву предпочитаете не задумываться?
===
И один вопрос к вам, АЕ:
- Вот вы спрашиваете, что должны делать методологи... Вопрос: считаете ли вы себя методологом? И более широко: знаете ли вы кого-нибудь, кроме ГП, кого можно было бы назвать методологом в понятийном, а не в ритуальном ключе?
И тот же вопрос ещё более широко: по какому основанию то или иное движение (сообщество) может считаться методологическим?
И, наконец, самое страшное: считате ли вы Навигацию методологическим сообществом?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 16.10.2016 18:43 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1874
Миссия интеллектуалов во власти 07.10.2016 11:17 Репутация: 60
Что должны делать интеллектуалы, работая с представителями власти?
Брахманизировать власть. Если в двух словах.
А если говорить конкретней, то они должны, я считаю:
- формировать идеоцентричную повестку дня (повальный экономикоцентризм - это ржа на сердце: она разъедает человеческое в человеке - пора уже очиститься от этого!);
- организовывать и проводить в информационном пространстве вОйны (идеологические, концептуальные, культурные, исторические...);
- создавать проекты по реорганизации и развитию (систем образования, культуры, науки... для начала);
- вводить в публичное пространство образцы содержательных дискуссий.
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 10.10.2016 00:52 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1878
Игра в Ортогональ 09.10.2016 10:02 Репутация: 103
Есть и ещё один любопытный аспект во всей этой заказухе против методологии.
Что там должны делать те или иные слои по отношению к власти - вопрос хороший, но странный. И сама по себе его естественность вроде бы свидетельствует о том, что в стране вовсю запущен процесс развала как страны, так и власти...
Действительно: уже не власть (управляющая система) размышляет, что ей делать с управляемой, а наоборот... Как в том анекдоте: послушайте, Марья Ивановна, кто кого... гм-гм. Да.
И смотрите, как интересно-то. Ведь если Система допускает проблематизацию самоё себя, то чем можно удержать этот комок взаимоуправления, кроме ОДИ?
===
А тут - хлобысть, уже и ОДИ вне закона... Хороша игра, не так ли?
===
Ведь если у человека есть средство управлять проблематизирующей его системой, то развитие, хоть и потенциально, но возможно. А если это средство объявляется вражеским происком, то и проблематизацию надо запрещать. И, след., всякое развитие на корню сворачивать.
===
- Так?
- Нет, не так!, - скажут наиболее продвинутые.
И, надо признать, Алексей Евгеньевич, Навигация и здесь впереди!!!
Поскольку ненависть к проблематизации при непрерывной и чуть ли не надрывной апологетике развития - уже давно занимает в ней своё почетное место.
Похоже, настал звездный час для констатирующих недостаточность методологии принципиальных врагов критики в свой адрес, одновременно поющих филиппики непрерывности развития и самоосознания.
Вот кто идёт в ногу со временем (точнее, время, наконец-то, пошло в ногу с ним)!
И это совсем не поверхностная аллегория. Тут и громкие выражения с историческим пафосом, и "знание" методологии на уровне чувственного образа её схем, и соответствующее этому уровню саморазвития обвинение ГП в "интеллектуальном фашизме"... Всё один к одному.
Единственное, чего у нас пока нет, это уличения ГП в попытке захвата власти в стране, как сокровенной цели всей его жизни. Но, возможно, и это за горами.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 09.10.2016 11:23 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1880
Никите на его пост "ГП и мутота" 09.10.2016 11:38 Репутация: 103
То, о чем вы говорите "можно было бы ударить и посильнее", - сжатое и исчерпывающее содержание ветки "Социокультурная позиция ГП". Но эта тема почему-то здесь не идёт.
Не в силу ли традиционной антипроблематизийности сообщества?
Она же, в свою очередь, - а-брахманности высокого кшатрийского сознания?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 09.10.2016 19:42 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1882
Ответ Станиславу на пост "Игра в Ортогональ" 09.10.2016 19:57 Репутация: 60
Станислав пишет:
"Что там должны делать те или иные слои по отношению к власти - вопрос хороший, но странный. И сама по себе его естественность вроде бы свидетельствует о том, что в стране вовсю запущен процесс развала как страны, так и власти...
Действительно: уже не власть (управляющая система) размышляет, что ей делать с управляемой, а наоборот".


На мой взгляд, тут нет ничего странного. Как нет и демонстрации процесса развала страны.
Поскольку Алексей Евгеньевич ставит вопрос не о "тех или иных слоях населения", а об особом слое - принципиально претендующем на ЭЛИТАРНОСТЬ.
Власть же, как вы знаете, неоднородна - в ней имеется сегмент Руководства (чиновники, номенклатура) и сегмент Управления (элита, властители дум).
Прелесть же вопроса Алексея Евгеньевича, насколько я его понимаю, заключается в том, что методологов он противопоставляет как тому сегменту, так и другому, поскольку причисляет методологов к КОНТР-ЭЛИТЕ (потенциальной и альтернативной по отношению к существующей элите).
То есть Алексей Евгеньевич как бы спрашивает: что должны делать методологи, чтобы из разряда Контр-элиты перейти в категорию Элиты - реализовав свои интеллектуальные возможности -?

Я вас правильно понял, Алексей Евгеньевич?

==============
А что касается ваших, Станислав, опасений насчёт судеб страны и власти, то, думаю, волноваться о "неуправляемости управляемых" не стоит: управляющая система очень даже размышляет над тем, как ей быть с управляемой - в противном случае, мы бы уже давно жили в другой стране... или даже в других странах...
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 09.10.2016 20:15 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1883
Афигеть 09.10.2016 22:58 Репутация: 103
Ставлю булыжник против Лондона, что Алексея Евгеньевича вы, Никита, поняли неправильно.
Иначе - говорю я, подхватывая ваш шутовски-поучающий тон - АЕ-ча уже давно бы из системы попёрли. В своём ли вы уме, Никита?! Человек элиты спрашивает, как в неё других людей понасовать?!! Тут даже смайликов таких нема, шоб адекватную рожу скундзёбыть.
АЕ, как я его понял, говорит совершенно аб другом. А именно: где сегодня то место, в котором щелевым людям было бы государственно-значимо, тепло и не бездельно. При этом - оциня суссественно - чтоб ни о каком внедрении или замещении элиты ИМИ речи не шло принципиально!
Я правильно вас понял, АЕ?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 09.10.2016 23:01 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1884
А в чём вы мне противоречите? 09.10.2016 23:47 Репутация: 60
Как, по-вашему: место щелевых людей в какой системе находится - управляющей или управляемой?
И кого вы понимаете под элитой, в которую под страхом смерти закрыт вход методологам?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 09.10.2016 23:50 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1885
Не скайповское это дело. Тут Игра нужна 10.10.2016 00:13 Репутация: 103
Вопрос-то вроде не в методологах, Никита.
В систему вход закрыт Осмысленности. Начни её культивировать - сразу скажут "царь-то не настоящий"...
И вроде методологи-то и должны обеспечить управляемость в условиях осмысленности. Но они ж сами на это слово глазами лупают, ибо не брахманы.
Поэтому НАСТОЯЩИЕ методологи (типа Цой или Зубаревой) вхожи всюду, ибо им лишь бы деньги платили - обеспечут любую показуху. Но эти чегоизвольщики уже, я так понимаю, малость осточертели элите.
Нынче козлов отпущения делают из одних, завтра - из других. Методологи. Какие они, в заднице, методологи...
По большому счету, тут же вообще не поймёшь, о ком Алексей Евгеньевич спрашивает.
"Эти" будут делать что угодно - вопрос только придумать что им делать.
"Тех" вообще нет как таковых.
А у АЕ есть идея фикс: он считает, что продолжать методологическую массовку - непреходящая ценность. Отсюда, пожалуй, и все его вопросы. Точнее - сюда, как выражается незабвенная Зубарева.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 10.10.2016 10:16 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1886
Re:Не скайповское это дело. Тут Игра нужна 12.10.2016 00:26 Репутация: 13
Н-да! Соскучился я по нашим беседам! Да и вы, коллеги, судя «любезностям» в мой адрес тоже.

Никита, спасибо за ответ на мой вопрос!
"Что должны делать интеллектуалы, работая с представителями власти?
Брахманизировать власть. Если в двух словах.
А если говорить конкретней, то они должны, я считаю:
- формировать идеоцентричную повестку дня (повальный экономикоцентризм - это ржа на сердце: она разъедает человеческое в человеке - пора уже очиститься от этого!);
- организовывать и проводить в информационном пространстве вОйны (идеологические, концептуальные, культурные, исторические...);
- создавать проекты по реорганизации и развитию (систем образования, культуры, науки... для начала);
- вводить в публичное пространство образцы содержательных дискуссий."


Но для меня власть это место и система принятия решений. А представители власти это люди, работающие в этой системе.
А для Вас?
Брахманизировать место принятия решений? Это вроде-бы бессмыслица?
Брахманизировать людей работающих в системе принятия решений? Логичнее, и я бы даже согласился в смысле просвещения. Но тогда это не методология а просветительство.
На мой взгляд, точнее будет сказать, что роль методологов в повышении осмысленности (брахманности?) принимаемых решений. А для этого необходимо привлекать к выработке решений, принимаемых властью, широкие круги различных профессиональных сообществ и организовывать КМД-процесс для анализа положение дел в той или иной области, постановки проблем и выработки системных решений в том числе, согласен, «- создавать проекты по реорганизации и развитию (систем образования, культуры, науки…». Организовать эффективный КМД-процесс могут и должны методологи.

Я, конечно же, (как и вы!) за то, чтобы в системах власти было поменьше щелевых людей (дураков и проходимцев, я правильно понял термин?) и побольше смысловых. Но я еще и за то, чтобы система была неуязвимой к наличию в ней щелевых. А вот зачем вы делаете вид, будто считаете, что я за обратное?

Считаю ли я, Станислав Юрьевич, себя методологом? В смысле создания и развития СМД-методологии не считаю. (ПГ как-то назвал Навигацию околометодологическим сообществом Ну пусть так.) Во всяком случае, считаю себя сторонником СМД-подхода. А Вы?
sae
Senior Boarder
Постов: 41
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1887
Алексею Соколову и Нките Солонову 12.10.2016 12:18 Репутация: 103
Никита, понимаете ли вы смысл этого постоянного рефрена Алексея Евгеньевича "а вы?", "а вас?", "а для вас, а у вас..." и т.д.?
Я исхожу из того, что АЕ прекрасно понимает, как от этих его вопросов тошнит, и именно для того их и задаёт, чтобы стошнило и чтобы проблематизирующих закидонов в его адрес больше не было. Мол, приятно тебе, а!? Неприятно. Зачем же ты мне задаёшь эти вопросы...
Ну, госслужба, есть госслужба.
А дело-то всё, Алексей Евгеньевич, в том, чтобы вам эти вопросы не были неприятны.
И до тех пор, пока они будут вам неприятны, в брахманы даже не суйтесь.
===
Погнали по содержанию.
АЕ.
Итак, в плане СОЗДАНИЯ методологии (=!=?=) и даже её РАЗВИТИЯ (а вот это уже вопрос интересный и здорово что вы это сказали) у вас нет претензий. И здесь - поскольку коммунальная ("отъе.ись") рамка позади - отвечу как это для меня.
В связи с вашей отсылкой к развитию, я бы предложил различать
Методолога - как того, кто претендует на её развитие (создавать её пока вроде бы даже и не нужно, но я потому и решил, что рамка коммунальная, что эту смехотуру прочел) и делает это легко и свободно - как дышит.
Мне кажется, что я достиг этого уровня (с ошибками, со слабой осведомленностью, но всё же)
И Владеющего Методологией - как того, кто использует её в работе так, как инженер использует математику. То есть - более или менее, - но достаточно для того, чтобы, как говорил Бабель, рычаг лежал в руке и обогревался.
Я считаю, что ни в самом по себе создании методологии, ни в её самом по себе развитии, никакой ценности нет. Наоборот: только потому и пришлось создать методологию, и потому и приходится её "развивать", что ситуации деятельности НАД МИРОМ требуют неких отсутствующих у деятеля инструментов.
Но беда в том, что методология такая хитрая хрень, что даже ВМ-уровень нужен только БРАХМАНУ. Поэтому и Петр Щедровицкий, и вся его тусовка - это ОМ-, то есть околометодологический уровень. Они только вид могут делать, что методологи. А по сути она им как пятое колесо всем.
И Навигация, по-моему, то же самое. И это надо четко понимать потому, что когда вы выйдете на простор речной волны, то глядя на вашу осредствленность, люди будут говорить - хм, и это пресловутая "методология"?.. ну-ну.
Вот Никита, при всём его врожденном брахманизме, ни хрена схематизацией не владеет, но, кажется, слава богу, начал её осваивать.
Что в этом плане с Навигацией вообще?
Считаете ли необходимым подтягивание её до собственно брахманности (а там, если понадобится, а не понадобиться не может, - то и до методологии)?
===
P.S. на злобу дня, т.с.
Интересно, как бы автор этого памфлетика прокомментировал знаменитое обоснование ОДИ, данное самим Георгием Петровичем:
- Я понимал, что собравшиеся вокруг меня люди, хоть и очень умные, но щелевые. Нет у них госслужбистской позиции. И игры создал как ПРАКТИКУ для ЩЕЛЕВЫХ.
Теперь вы, АЕ, противопоставляете методологизацию и просветительство.
Вот надо попросить Никиту схематизировать эту ситуацию дискуссии.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 14.10.2016 16:47 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1889
Нам брахманам ... 15.10.2016 03:33 Репутация: 13
А вот интересно, брахманство и коммунальность вещи совместимые?
sae
Senior Boarder
Постов: 41
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1890
Совместимость 15.10.2016 09:25 Репутация: 60
Думаю, вполне совместимы. В плане понимания брахманами ситуации, при которой вопрос "Что будут стоить тысячи слов, Когда важна будет крепость руки?" превращается для них в риторический.
Должно уметь выгонять торговцев из храма.
То есть общей точкой соприкосновения брахманов и коммунальщиков является "пятая точка" последних...
Но чем вызван ваш вопрос, Алексей Евгеньевич?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 15.10.2016 09:32 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1891
Б и К 15.10.2016 09:51 Репутация: 103
Никита, Алексей Евгеньевич, наконец-то услышал, что он не брахман. Вот и пытается показать, что тут одно из двух: либо все не брахманы, либо брахманство - это вообще не стоящая разговора безделица.
Кроме того, весьма любопытна Тема его сообщения. В ней он, как мне показалось, говорит следующее: ну и дураки же вы, брахманы гребаные, совсем не понимаете, с кем разговариваете. Вам что один, что другой - глядите к себе в пуп и лепите одно и то же...
Это тоже стоит обсудить, и даже в первую очередь, и совсем не так бегло, как АЕ это сделал в заголовке письма.

Но... возвращаясь к нашим брахманам, - им же любой тезис на руку. Поскольку тут же, АЕ, дело не в том, можешь ли ты на ... послать, а в том, умеешь ли ЛЮБУЮ коммунальную ситуацию увидеть как содержательную - во-первых, и, во-вторых, видишь ли смысл в коммунальности как таковой.
Вот последнего у брахманов нет и в этом смысле они с К не совместимы. А по первому, да и вообще, правильней было бы сказать, что они к ней ортогональны.
Нет... по-видимому, это не точно. Уточняю насчет перевода Коммунального в Содержательное.
"Уметь" (переводить коммунальное в содержательное) - это, конечно, специфика методологии.
"Видеть в этом смысл" - брахманизма, или, может быть, точнее - брахманства.

И тут я присоединяюсь к вопросу Никиты, поскольку, на мой взгляд, всё это вы и без нас прекрасно понимаете: к чему вопрос-то про совместность брахманства и коммунальности (если, конечно, то, с чего начат этот пост, не верно)?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 15.10.2016 14:08 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1892
Re:Б и К 15.10.2016 17:58 Репутация: 13
Я предложил к обсуждению вопрос, который незримо встает за обсуждаемой статейкой с месседжем: «Внимание! Методологи пошли во власть!». Мой вопрос носит вполне смысловой (брахманский по-вашему?) характер: «что должны делать методологи и вообще интеллектуалы, работая с представителями власти?»

Получил вполне «брахманский» (насколько я могу судить : ) ответ:
«методологи должны либо:
- выходить во власть, демонстрируя образцы гуманизма и высокой нравственности с использованием схематизации в целях ПРОЯСНЕНИЯ своих мышления и деятельности, либо, на худой конец,
- по-платоновски образовывать имеющихся руководителей ("тиранов", как вы изволили популистски выразиться).
Оба варианта одновременно - вообще идеал.»

И второй:
«Что должны делать интеллектуалы, работая с представителями власти?
Брахманизировать власть. Если в двух словах.
А если говорить конкретней, то они должны, я считаю:
- формировать идеоцентричную повестку дня (повальный экономикоцентризм - это ржа на сердце: она разъедает человеческое в человеке - пора уже очиститься от этого!);
- организовывать и проводить в информационном пространстве вОйны (идеологические, концептуальные, культурные, исторические...);
- создавать проекты по реорганизации и развитию (систем образования, культуры, науки... для начала);
- вводить в публичное пространство образцы содержательных дискуссий.»

Чтобы высказанные предложения довести до конкретных примеров и образцов предложил свое представление о власти: «… для меня власть это место и система принятия решений. А представители власти это люди, работающие в этой системе.
Привел пример своего видения ПРАКТИЧЕСКОГО участия в выработке решений, принимаемых властью:
Брахманизировать место принятия решений? Это вроде-бы бессмыслица?
Брахманизировать людей работающих в системе принятия решений? Логичнее, и я бы даже согласился в смысле просвещения. Но тогда это не методология а просветительство.
На мой взгляд, точнее будет сказать, что роль методологов в повышении осмысленности (брахманности?) принимаемых решений. А для этого необходимо привлекать к выработке решений, принимаемых властью, широкие круги различных профессиональных сообществ и организовывать КМД-процесс для анализа положение дел в той или иной области, постановки проблем и выработки системных решений в том числе, согласен, «- создавать проекты по реорганизации и развитию (систем образования, культуры, науки…»

Честно говоря, я ожидал скорее положительного отношения по этим двум пунктам, возможно и критического, которое позволило бы мне уточнить свои представления. Тогда возможно было идти совместно дальше, обсуждая уже конкретные проекты и действия в ситуации «призвания методологов» и признаков озабоченности этим из стана обслуживающих власть интеллектуалов.

И что я вижу вместо этого:
«Никита, понимаете ли вы смысл этого постоянного рефрена Алексея Евгеньевича "а вы?", "а вас?", "а для вас, а у вас..." и т.д.?
Я исхожу из того, что АЕ прекрасно понимает, как от этих его вопросов тошнит, и именно для того их и задаёт, чтобы стошнило и чтобы проблематизирующих закидонов в его адрес больше не было. Мол, приятно тебе, а!? Неприятно. Зачем же ты мне задаёшь эти вопросы...
Ну, госслужба, есть госслужба.
А дело-то всё, Алексей Евгеньевич, в том, чтобы вам эти вопросы не были неприятны.
И до тех пор, пока они будут вам неприятны, в брахманы даже не суйтесь.»
И:
«Теперь вы, АЕ, противопоставляете методологизацию и просветительство.»
Поскольку уверен, что Вы, СЮ, отличаете "различение" от "противопоставления", то с какой целью Вы передергиваете?

Ну, понятно, что я опять обманулся, надеясь на содержательный (брахманский!) разговор. Вернее я полагал, что брахманский разговор не опускается до коммуналки, где оценочные суждения выше и важнее смысла.

«Алексей Евгеньевич, наконец-то услышал, что он не брахман. Вот и пытается показать, что тут одно из двух: либо все не брахманы, либо брахманство - это вообще не стоящая разговора безделица.»

Да. Теперь отчетливо увидел, что у нас о брахманстве разные представления. А если это не так, то я точно не брахман и не вижу в таком брахманстве СМЫСЛА.

Правда последний пассаж слегка обнадеживает:

«… тут же, АЕ, дело не в том, можешь ли ты на ... послать, а в том, умеешь ли ЛЮБУЮ коммунальную ситуацию увидеть как содержательную - во-первых, и, во-вторых, видишь ли смысл в коммунальности как таковой.
Вот последнего у брахманов нет и в этом смысле они с К не совместимы. А по первому, да и вообще, правильней было бы сказать, что они к ней ортогональны.
Нет... по-видимому, это не точно. Уточняю насчет перевода Коммунального в Содержательное.
"Уметь" (переводить коммунальное в содержательное) - это, конечно, специфика методологии.»

Попробуйте. Покажите. Я то пока увидел только обратный перевод.
sae
Senior Boarder
Постов: 41
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1895
Алексею Соколову 2 15.10.2016 19:15 Репутация: 103
Алексей Евгеньевич, вы действительно опять обманулись.
И будете обманываться бесконечно до тех пор, пока вместо "смотрите, какой я классный и какие вы дебилы", вы не начнете спрашивать, чего не понимаете. Но, опять же, - не в ритуально-военном ключе (то есть рисуя яснее ясного положение дел, в котором вы герой, а рядом с вами идиоты, и лицемерно спрашивая - или я чего не понимаю), а на самом деле.
Пока на этот разговор вы не тянете.
И это, на мой взгляд, ваш тотальный недостаток, не позволяющий вам не то, что проводить брахманские игры, а даже и смотреть в сторону брахманизма.
Я это написал, и просто слышу ваш ответ:
- Так вы же сами делаете то, в чем упрекаете меня...
Да, правильно.
Я говорю, что вы кшатрий, Алексей Евгеньевич.
Умнейший, гениальнейший организатор, и при этом абсолютный баран во всём, что касается содержания.
Полный и беспросветный.
И если вы не измените свою позицию, то так и будете до 89 лет проводить абсолютно фдп-ешные с брахманской точки зрения ОДИ а-ля детский садик для взрослых.
===
В своё время я долго боролся в этом плане с Никитой. Бывало чего-нибудь спросишь - от него вместо "да", "нет" или "не понял", - ответ на 3-4 страницы с развернутейшими аргументами о том, чего не спрашивалось и такие же основательные пояснения того, что и так само собой разумеется...
Откуда это?
Вот зачем вы написали такой длинный пост с этими огромными цитатами?..
Вы что, чувствуете себя в зале суда, где ваше выступление должно быть безупречным с точки зрения предъявленных вещдоков?
Неужели не ясно, что каждое ваше доказательство - свидетельство вашей глупости, поскольку оно ж потому и такое несоответствующее обстановке, что вам надо непонимание сути замаскировать болтовнёй "а-ля заинтересованность".
===
Выходя в рефлексию по отношению к нашему диалогу, можно четко фиксировать, что
= диалог пока не получается =
Я думаю, вы с этим согласитесь. Каждый говорит о своём и каждому оппонент представляется каким-то по-дурацки кривляющимся клоуном - вы, на мой взгляд, просто ни во что не врубаетесь и тратите массу энергии на то, чтобы ВСЕМ БЫЛО ЯСНО, насколько странен ваш оппонент, я, с вашй т.з., - вообще передергиваю... То есть с какой-то непонятной целью мухлюю и веду себя, прямо скажем непорядочно.

Давайте с учетом сложившейся ситуации выдвинем какие-то предложения по способу установки взаимопонимания.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 15.10.2016 21:50 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1896
Алексею Соколову 3 15.10.2016 22:59 Репутация: 103
Если предыдущее моё сообщение будет прочтено как очередной уход в коммуналку (а, судя по всему, иначе и быть не может), то попробую поговорить с вами на вашем языке.
Хотя, мне-то кажется, что вопрос организации дискуссии куда более существен в ситуации взаимонепонимания... Но коль так, то...

Цитата 1:
На мой взгляд, точнее будет сказать, что роль методологов в повышении осмысленности (брахманности?) принимаемых решений.
Комм 1:
Да, но если мы говорим о методологах, среди которых нет брахманов, то как мы можем ставить задачу повышения ЭТОЙ осмысленности? Её нет ни у методологов, ни у профессионалов, ни у власти. Чего там можно "повышать"?
Поэтому это глупость. Причем, я даже понимаю её генезис: вам надо изобразить проблему так, чтобы её решение соответствовало вашим возможностям. Но, по-моему, это фигня на постном масле. Осмысленность-то у власти есть и ещё какая. Но беда в том, что она не имеет никакой брахманской составляющей. Поэтому "повышать" там АБСОЛЮТНО нечего. "Надо вовремя отчитаться о проделанной работе" - вот стандартная осмысленность того, что делает власть... Чего тут "повышать"?
А вы, как бы пролетая НАД этим дефицитом осмысленности в людях, говорите об их организации с целью её повышения...
Всё это я бы сказал вам сразу, если бы вы БЕСЕДОВАЛИ, а не поясняли, насколько конструктивен и крут ваш подход. Сейчас вынужден делать это не сформировав проблемную ситуацию, поскольку всё просто разваливается.
И - вот это важно: нигде, кроме, как на этом форуме, вы осмысленностью не разживётесь.
Нет. Не прав. Есть второй вариант: специгра на выращивание в команде вкуса к смыслу. И это, хотя и предпочтительней, но одно другому не мешает.

Цитата 2:
А для этого необходимо привлекать к выработке решений, принимаемых властью, широкие круги различных профессиональных сообществ и организовывать КМД-процесс для анализа положения дел в той или иной области, постановки проблем и выработки системных решений в том числе, согласен, «- создавать проекты по реорганизации и развитию (систем образования, культуры, науки…»
Комм 2:
Оставим в стороне идею "повышения осмысленности". И запишем парочку реальных ситуаций, когда власть нуждается в интеллектуальной помощи.
1. Создать не-фдп-ешный проект.
2. Оценить проект на не-фдп-ешность.
Вроде бы ни в первом, ни во втором случае, вся ВАША специфика власти - что это люди, принимающие решения, не играет. Она здесь просто не важна.
Но главное: ни в первом, ни во втором случае никакая ОДИ по типу этих ваших КМД не даст никакого результата. Поскольку при КМД важно, чтобы людям было комфортно. А чтобы решать задачи типа 1 и 2, нужно не бояться довести ситуацию до полного краха. Ибо не только ни один специалист, но и ни один госслужащий государственно мыслить не может
И ОНИ ДОЛЖНЫ ЭТО УВИДЕТЬ,
и только после этого МОЖЕТ начаться настоящая работа
(и недавнее подтверждение тому - задвижка линии обсуждения, предложенной на И-13 Георгием, что начинать нужно с концепции развития страны, - вот этот человек мыслит государственно... а что делают остальные, "повышающие осмысленность"? стыдно сказать: какой-то жкх, какой-то умный дом...)
То есть без команды брахманов вы сделаете то, что могут не имеющие своей государственной позиции "методологи": соберете толпу профкретинов и организуете псевдозаинтересованную КМД.
Почему ни одна из ваших игр не обсуждается её участниками ПО СОДЕРЖАНИЮ?
...
Потому что у ваших игр НЕТ СОДЕРЖАНИЯ, а причина этого та, что у вас нет брахманов, говорю я. Люди совершают подвиг самоотверженности и выкладываются по-полной. Но когда после игры предлагаешь им обсудить, что они делали, они не понимают, о чем вообще речь.
И до тех пор, пока вы ЭТУ проблему обсуждать не начнёте, все эти ваши прелестные КМД - псу под хвост.
===
Это сообщение было посвящено ответу на вопрос, который вы к сожалению, никогда не зададите: почему всё, что вы пишете, представляется мне одной сплошной бессмыслицей.
А это, в свою очередь, было нужно для того, чтобы повернуть вас лицом к БЕСЕДЕ, отвернув от расхожего набора "самоочевидных" позитивных решений, в который вы смотритесь, как царица в своё знаменитое зеркальце.
Конечно, вы можете собрать любую аудиторию, удержать её и организовать т.н. КМД.
А я, скорее всего, не смогу этого сделать. Ну и что?
Разве это должно быть причиной запрета на фиксацию мною дефицита содержания в ваших мероприятиях? По-моему, нет.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 16.10.2016 11:14 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1897
Алексею Соколову 4 16.10.2016 10:38 Репутация: 103
Как-то само собой нажал на "Содержательное и Коммунальное" и стал читать.
Дошел до вашего поста, что маркирован как №1437.
navigo.su/index.php?option=com_kunena&am...=17&id=1396#1437
В нем вы пишете:
===
По моему мнению (если оно ошибочно - буду благодарен за критику) - сделать из приятеля неприятеля (загнав его в угол) - это не победа. Настоящая победа - сделать из неприятеля приятеля. Перетащить его на свою сторону.
Как это сделать? Из своего опыта знаю, что если называть его дураком, а тем более мерзавцем- не получится. Если убедить его в том, что мысли его ошибочны, а действия порочны - шанс есть.
Таким образом, и продолжение в понедельник разборки произошедшего негодными средствами не привело бы к положительному результату.
Что же делать дальше? По-моему, конструктивный анализ ситуации без перехода на личности может дать позитивные результаты, так, что рефлексия этой работы будет уместна и на чтениях. В конце концов неизвестно сколько ошибок будет выявлено с каждой стороны и победа должна быть общей. Как говорил Георгий Петрович "Ваши ошибки - это ваши частные ошибки, а ваши достижения - это достижения СМД-методологии"
Уж если мы все заинтересованы в "восстановлении программы развития СМД-метолологии" или проще в РАЗВИТИИ МЕТОДОЛОГИИ, то от проблематизации состояния СМД-движения нам не уйти. Случившееся как раз и высветило ОДНУ ИЗ наших проблем.

===
Да. Высветило. И мы об этом СКАЗАЛИ... И? И всё!
Мы не изменили себя настолько, чтобы в будущем этих проблем у нас не было.
Мы не подвергли никакому ПРИНЦИПИАЛЬНОМУ разбору ни слова, ни действия друг друга... И в результате не мне вам рассказывать, насколько фдп-ешными и бессмысленными были спроектированные на этой толерантной основе Чтения-2016, как и все остальные чтения.

Отдельный вопрос, зачем мерзавца делать своим сторонником... Точнее: что представляет собой "сторона", на которой мерзавцы востребованы? Но оставим его пока в стороне.
Вы согласитесь, что Чтения-2016 были федепешными? Уверен, что согласитесь. Тогда - почему это произошло?
Не потому ли, что надо всем властвует вот этот принцип - что только вежливое обращение к людям может оставить шанс на то, что они станут твоими сторонниками?
Причем вежливое не в смысле этикетно безупречное, а в смысле содержательно изображающее уважение.
И, знаете, у меня, например, есть опыт совершенно другой. Уж чего только мы с Никитой Солоновым друг другу ни говорили, а в результате, как видите, стоим вполне себе с одной стороны. Правда, мы и стояли на ней изначально. Что это за "сторона" - вот вопрос?
Но о чем сейчас речь?
По моему представлению, я пытаюсь перетянуть вас на эту самую, "нашу с Никитой" сторону, но при этом нарушаю ваш принцип: "ни в коем случае не загонять в угол и не называть дураком". Почему же я это делаю?
Потому что тот, кто реагирует на т.н. личностные характеристики коммунально, никогда не войдёт в царствие небесное. И, следовательно, нечего с ним вошкаться.
Сам по себе запрет на жесткие личностные характеристики - он же привнесен к нам из Царства Мертвых: ты меня уважаешь? и я тебя уважаю! мы с тобой уважаемые люди.

Итак, что должны делать методлоги, спрашиваете вы.
Я отвечаю:
1. Заняться самопроблематизацией
2. Сформулировать (взять мыслью) выявленные на уровне феноменов проблемы
3. Изменить себя до их отсутствия
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 16.10.2016 18:48 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1898
Re:Алексею Соколову 4 17.10.2016 00:23 Репутация: 13
По «Алексею Соколову 2»

Не нашел ничего содержательного в том, что я «абсолютный баран во всём, что касается содержания. Полный и беспросветный».
Более того, не нашел и ничего нового. Вы повторяетесь СЮ!

« диалог пока не получается. Я думаю, вы с этим согласитесь.»

Конечно, соглашусь! Перевод из коммунального в содержательное у Вас не получился. Или Вы и не пытались? А может быть не можете?

«Каждый говорит о своём и каждому оппонент представляется каким-то по-дурацки кривляющимся клоуном - вы, на мой взгляд, просто ни во что не врубаетесь».

Я Вас клоуном не представляю. Не вижу смысла общаться с дураками.
А Вы? Вы правда, считаете, что я по-дурацки кривляюсь?

По «Алексею Соколову 3»

«Если предыдущее моё сообщение будет прочтено как очередной уход в коммуналку (а, судя по всему, иначе и быть не может)»

Вы угадали. Я так и понял. А чем оно было на самом деле?

«…вопрос организации дискуссии куда более существен в ситуации взаимонепонимания…»

Вот с этим соглашусь!
Но тут Вы наверное описались?
«… взаимонепонимания»?.
Я то допускаю, что я в чем-то баран и что-то не понимаю, (надеюсь с Вашей помощью осознать в чем и что), но Вы? Вы же меня насквозь видите. Неужели Вы допускаете, что Вы баран? По всему содержанию Ваших текстов способность сомневаться в себе у Вас не проявляется. Ведь Брахман и Баран – две вещи несовместные? Или я опять ошибаюсь?

«Цитата 1:
На мой взгляд, точнее будет сказать, что роль методологов в повышении осмысленности (брахманности?) принимаемых решений.
Комм 1:
Да, но если мы говорим о методологах, среди которых нет брахманов, то как мы можем ставить задачу повышения ЭТОЙ осмысленности? Её нет ни у …..»
Не туда уехали С.Ю. Прочтите цитату повнимательнее. Я говорил о повышении осмысленности принимаемых решений.

"Цитата 2:
А для этого необходимо привлекать к выработке решений, принимаемых властью, широкие круги различных профессиональных сообществ и организовывать КМД-процесс для анализа положения дел в той или иной области, постановки проблем и выработки системных решений в том числе, согласен, «- создавать проекты по реорганизации и развитию (систем образования, культуры, науки…»
Комм 2:
Оставим в стороне идею "повышения осмысленности". И запишем парочку реальных ситуаций, когда власть нуждается в интеллектуальной помощи.
1. Создать не-фдп-ешный проект."

Вот ей-богу не врублюсь, чем моя (и Никиты) фраза «создавать проекты по реорганизации и развитию» отличатся от Вашей? Вам в нашей фразе послышалось «создавать фдп-шные проекты»?
И чем для Вас идея повышения осмысленности проектов отличается от идеи проверки проектов на не-фдп-шность? Для меня ничем. И вроде бы Вы тут должны подтвердить, что Вы со мной согласились, а выглядит это так, будто Вы мое мнение опровергаете.

Далее Вы пишете, что в наших играх нет содержания. А под содержанием Вы понимаете исключительно обсуждение концепции развития страны? Есть такой дефицит. Ищем пути выхода на него и через «умный дом» и через «какой-то жкх». Не все получается, соглашусь. К сожалению и Георгий на это не вышел. Не получилось и у игротехников помочь группе. И у меня. Да и Вы облажались с этим, получив как результат проведенной Вами работы отношение: «Да идите вы в задницу со своим Советским Союзом!». Медвежья услуга, прямо скажу. Желая прорваться к содержанию порушили все мосты к нему. Но с кем не бывает? Мне потом пришлось реабилитировать и Вас и Советский Союз, чтобы восстановить возможность продолжения содержательного диалога.

По «Алексею Соколову 4»

«По моему представлению, я пытаюсь перетянуть вас на эту самую, "нашу с Никитой" сторону, но при этом нарушаю ваш принцип: "ни в коем случае не загонять в угол и не называть дураком". Почему же я это делаю?
Потому что тот, кто реагирует на т.н. личностные характеристики коммунально, никогда не войдёт в царствие небесное. И, следовательно, нечего с ним вошкаться.
Сам по себе запрет на жесткие личностные характеристики - он же привнесен к нам из Царства Мертвых: ты меня уважаешь? и я тебя уважаю! мы с тобой уважаемые люди.

Спасибо за заботу! И принципы эти мне «в принципе» понятны. Но я думаю, что истина тут конкретна. И когда доходит до «сначала расстреляем, а потом разберемся» не с кем будет светлое будущее строить.

«Итак, что должны делать методлоги, спрашиваете вы.
Я отвечаю:
1. Заняться самопроблематизацией
2. Сформулировать (взять мыслью) выявленные на уровне феноменов проблемы
3. Изменить себя до их отсутствия"

Вполне приемлемый план. Только вот не понял, это Ваши рекомендации мне?
sae
Senior Boarder
Постов: 41
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1899
По гамбургскому счёту 17.10.2016 01:50 Репутация: 60
Алексей Евгеньевич! Если отойти от конкретики и взглянуть на проблему при максимальном охвате горизонта, то какие основные ошибки и неудачи вы назвали бы в проводимых вами ОДИ?
У вас вот промелькнуло словосочетание "обсуждение концепции развития" в опасной близости с "умным домом и жкх"... и оттого мне показалось, что ваш горизонт не выходит за рамки офисных стен...
Кроме того, конечно, к офисным стенкам не ставят для расстрела. Если б ставили, то был бы шанс на расширение горизонта у расстреливаемого. Хотя в вашем случае и это вряд ли поможет - поскольку вы как гипотетический расстреливающий сами упираетесь взором только в офисные перегородки и ширмы - а у них стоят лишь для презентаций, рапортов, отчётов...
Неужели вы и впрямь считаете, что светлое будущее возможно без такого рода расстрелов (и саморасстрелов)?
Меня всегда выбешивало в моих дискуссиях со Станиславом - нет, не его "оскорбительный тон" и "переход на личности" (он в своих характеристиках не говорил мне ничего такого, о чём бы я сам не догадывался: я из рода тех брахманов, которые бараны, и осознают это - к вопросу об их совместимости) - меня доводило до бешенства его антисотрудничество со мной в деле ЕГО понимания.
Однако постепенно до меня стало доходить, что САМОпроблематизация - единственный способ понять очевидно неглупого оппонента. Я, конечно, зачастую забываю об этом своём открытии, но тем не менее...

Так что на вашем месте я бы не стал пытаться вывернуть Станиславу руки, с тем чтобы повернуть на 180 градусов направленное на вас дуло: расстрелять-то хотят не вас как личность, а вас как барана. Если же в процессе расстрела окажется, что баран стреляющий, то рикошетом от вас убьёт его.
Поэтому не уворачиваться надо от выстрела оппонента, а помочь ему нажать на курок. В данном случае, мне кажется, наилучшим вариантом сего благого действия будет ответ на вопрос, который я задал в начале поста: какие вы видите фунда-ментальные ошибки в проводимых вами ОДИ?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 17.10.2016 01:59 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1900
Никите Солонову 17.10.2016 05:30 Репутация: 103
Какие могут быть ошибки в РЕАЛЬНОЙ РАБОТЕ, Никита?
Ну, немножко не дотянули там, немножко здесь... Если бы вы приехали (или хотя бы по сети вошли) и помогли, "ошибок" наверное было бы меньше...
Но тут другое интересно.
Муравей говорит разрушающему муравейник строителю "спасибо за работу" - вот до чего доводит толерантность.
Из всего произошедшего я делаю только один вывод: мы с вами пока не умеем проблематизировать. Ибо с наших "клиентов" - как с гуся вода.
В самом деле - человек делает то, что считает нужным. Ну, с чьей-то точки зрения это ФДП... Ну и что?
"А что делаете вы"?.. - спрашивает он.
И вот что интересно - в обоих смыслах. И в смысле где ваши котлованы, и в смысле ЗДЕСЬ.
Он всё это читает, и точно так же, как мы, глядя на его работу не поймём что это по гамбургскому счету, смотрит на нашу (только уже не работу, а писанину - ибо что это за работа, если ни рабочих, ни экскаваторов) и удивляется нашему самомнению...
Разве это не проблема?
И где бы мы нашли лучшее зеркало для своей неспособности ГОВОРИТЬ с СИСТЕМОЙ?
Так что, наверное, давайте оставим АЕ в покое и попробуем понять что ЗДЕСЬ делаем мы и в чем НАШИ ошибки.
===
Ошибка_01 - ВНЕСИТУАТИВНОСТЬ ДЕЙСТВИЯ
(та, что сразу бросается в глаза, и в форме, провоцирующей понимание у Алексея Евгеньевича, слегка оскорбленного указанием на его второсортность):
ГП говорил. Если бы я взялся кого-то чему-то учить, то первым делом бы сильно ударил. Если полез в коммуналку - грош цена...
Всё это так, но в принципе расчитывать на иное можно только если у тебя есть хоть какой-то статус... ну, не учителя, конечно, а, по крайней мере, частично просветленного. А сейчас же ситуация просто анекдотическая. Заехали какие-то придурки АЖ КО МНЕ НА РЕСУРС и пытаются ... МЕНЯ!!! ... чему-то учить, да ещё и в такой форме, как будто они далай-ламы, как минимум; думают что бьют, а мне это... ну разве что с комариным писком сравнимо... и т.д.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 17.10.2016 14:02 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1901
Алексею Соколову 5 17.10.2016 11:14 Репутация: 103
//


Какие проигровочки в последней трети, аж завидки берут.
И вообще Никольский - пожалуй, единственный РУССКИЙ эстрадник рок-времени.
Ничего не делает - не орёт, не бесится, не жеманится... Кажется, он делает только одно - старается ничего не делать... А доверие аудитории - полное.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 17.10.2016 13:57 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1902
Ошибка 2 17.10.2016 15:09 Репутация: 103
Вот смотрите, Никита.
Классика жанра.
Феноменально я на неё могу указать, а мысленно - шиш.
Ошибка_02:
Заключается в том, что мы не чувствуем аудиторию так, как Никольский (см. в этом же составе "Взгляд назад").
А вот Алексей Евгеньевич, он, между прочим, этим владеет.
===
Но этот ролик (слегка отвлекаюсь от Ошибок) интересен же ещё вот чем.
Сначала
- Вы прекрасны! - подхватившей песню аудитории...
А потом, СРАЗУ ПОСЛЕ ЭТОГО
- И не было места во мне с юных пор
- Мечтам недоверья и лжи...
(а сейчас-то ЕСТЬ... да, есть, но при этом все солидаризующиеся с этим - ПРЕКРАСНЫ!) и потом:
- В чужие края увела надежда моя меня... и как хорошо-то всем при этом...
Вот где-то здесь лежит что-то не то. Я бы его назвал "разрыв между смыслом и тусом".
Или, может быть, - между брахманством и кшатрийством?


И ведь как хорошо-то, что
- Время, когда радость меня любила, больше не вернуть ни за что, никогда!
Прелестно!
(Виталий, огромная просьба: подкиньте нормальных смайликов, а то от этих хочется больше плакать, чем радоваться)

P.S. для кшатриев:
Нет, всем понятно, что именно эту песню "запели", что она не то, что на слуху, а уже впечатана в слух... и маэстро подшучивает именно над этим... Да. Всё так. Но не исчезает ли при этом её, этой песни, высокий смысл? И, если так - зачем её петь?
Не предаёт ли здесь Никольский-брахман себя как такового, уходя в кшатрийство?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 17.10.2016 15:48 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1903
Никольский и А 17.10.2016 15:48 Репутация: 60
Не, после "Вы прекрасны!" было: "Всё дальше ведёт исковерканный путь от места достойных побед"...
Но по сути да, и это звучит двусмысленно... Песня такая - какой стих из неё ни возьми, а если его вклинить в диалог с аудиторией, то будут выглядеть весьма неумыто все участники диалога...
И насчёт невозвратности времени, "когда радость меня любила" - автор всё же довольно педогагично в конце песни надеется, что взгляд назад, на эту любовную радость, откроет ему глаза в будущее...
Вот ЗДЕСЬ бы надо было, пожалуй, подключать аудиторию к подпевам!..
Так что, как бы ни чувствовал аудиторию Никольский, а играет он с ней грязновато...
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 17.10.2016 15:53 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1904
Ого! Даже так? 17.10.2016 15:56 Репутация: 103
Считаете, Никольский всё это делает не "естественно" (падая на обеспечение чувства "мы все одной крови"), а "искусственно" - то есть с подлыми постмодернистскими целями?..
Я не думаю.
Во всяком случае, хочется верить, что он здесь всего лишь и именно кшатрий. То есть человек, который делает ХОРОШО нечто социетальное, социокультурное - побоку.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 17.10.2016 15:58 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1905
Уфф!.. 17.10.2016 16:01 Репутация: 60
После Макаревича, Шевчука и БГ я даже и не знаю, что "считать"... У него был выбор, к какому фрагменту песни подключить аудиторию, и он его сделал...
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1906
Непонятно 17.10.2016 16:17 Репутация: 103
Был выбор - это одно, а стоял ли он перед этим выбором, - другое.
Перед выбором, о котором мы говорим, может встать только тот, кто его ВИДИТ.
Но МОЖЕТ УВИДЕТЬ - это, опять же, одно, а ВИДИТ АКТУАЛЬНО - другое.
Когда Никольский пишет стихи, - он это видит.
Но как знать, не из тех ли он художников, "рукой которых движет бог"?
То есть потом, когда высокопоэтический угар рассеивается, вполне возможно, он становится обычным хорошим парнем. И никакого выбора СК-уровня в этом состоянии перед ним нет и быть не может.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1907
Чувствилище для работы с аудиторией 17.10.2016 16:34 Репутация: 60
Так что же в этой связи означает "чувствовать аудиторию"? - Раз.
И как, когда и для чего следует активировать это чувство? - Два.
Чувствовать аудиторию - значит транслировать ей месседж "мы с тобой одной крови, ты и я!"?
Но это хорошо в качестве подготовки почвы - чтобы аудитория с наименьшими трудностями восприняла твои смыслы. А когда ты подготавливаешь почву и ничего не сеешь, то толку от твоего умения чувствовать аудиторию никакого...
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1908
Диагноз: Обыдиочивание собеседника 17.10.2016 17:43 Репутация: 103
1. Вапче.
Но это из нас двоих относится только к вам, Никита. Мне кажется, я этим так уж сильно не страдаю.
Конечно, во всём есть негативные моменты. Но зачем создавать эти дурные альтернативы: что толку быть здоровым, если всё равно помрёшь...
Алексей Евгеньевич тоже постоянно этим пользуется чтобы переводить стрелки с себя на других.
Вы умеете чувствовать аудиторию так, как он?
Нет.
Вот когда научитесь, тогда будете рассуждать на тему, нужно это вам или не нужно.
2. Чисто конкретно.
Что означает чувствовать аудиторию?
В этом-то и весь вопрос. Давайте, прежде, чем перейдём к схематизации, ещё чуток поднабросаем феноменчиков.
Вот ГП.
Уж он-то точно ни под кого не подстраивался... Однако ему как-то очень легко удавалось переламывать любое, самое устоявшееся мнение, и именно у большинства. То есть противник, когда он с кем-то публично боролся, неизбежно оказывался в меньшинстве. А вся аудитория, хотя и ни черта не понимала по сути дела, но всей душой была на стороне Георгия Петровича.
Мне кажется, это потому, что он эту аудиторию ЧУВСТВОВАЛ.
А что это значит - это ж и надо получить на первом этапе работы в виде ответа, обеспеченного мыслью (схемы).
Теперь что означает НЕ ЧУВСТВОВАТЬ аудиторию (опять же, феноменально)?
Ты знаешь, что твои тексты читают люди, которые заведомо с тобой согласны. Но они - молчат.
Не поддерживают и не спорят. Почему? Потому что ты, параллельно с этим "общекровным" смыслом, очевидно, даёшь ещё и нечто такое, что им неприемлемо. И добро бы ты делал это осознанно. А то ведь нет. Ты даже не видишь, ГДЕ именно ты оттолкнул соратника.
Далее. Люди, которые с тобой заведомо не согласны. И они тоже молчат.
Предположительно причина - вот эта.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1909
ГП и ауд 17.10.2016 18:04 Репутация: 60
Мне казалось, ГП всегда было глубоко фиолетово, как настроена аудитория, и его успех у оной объясняется не тем, что ОН её чувствовал, а тем, что ОНА чувствовала в ГП сильную самодостаточную личность, и каждый из внимающих ему хотел быть таким же. Солидарность аудитории с личностью оратора - как результат успешного "эталонирования" личности в глазах аудитории.
Закономерен, однако, вопрос: почему не хотят солидаризироваться с другими сильными и самодостаточными личностями (например, с вами)?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 17.10.2016 18:11 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1910
Никите Солонову 01 17.10.2016 18:19 Репутация: 103
Правильно ли я понял, что вы в принципе задачу осредствления себя чувствованием аудитории считаете мелкотравчатой, пошлой... и т.д., и считаете, что коль нас аудитория не воспринимает, то это значит, что мы просто не знаем, чего хотим, или хотим этого недостаточно сильно?
Я бы принял это.
И тут же вопрос: а действительно, чего мы хотим от АЕ?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 17.10.2016 18:20 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1911
Станиславу Евтушенко 01 17.10.2016 18:25 Репутация: 60
Не знаю, как насчёт "нас", но в отношении меня - думаю, дело обстоит именно так...
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1912
Чуть-чуть не успела, но вклинюсь 17.10.2016 18:43 Репутация: 15
Мне кажется, что тот, кто чувствует аудиторию (подготавливает почву то есть), завсегда что-нибудь да сеет. Не бывает просто заявления "мы с тобой одной крови", после этого обязательно следует "иди за мной" - кто в высоту ведёт, а кто и в пошлость.
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1913
Никите Солонову 02 17.10.2016 18:54 Репутация: 103
А без соплей? По принципу?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1914
Re: Никите Солонову 02 17.10.2016 19:11 Репутация: 60
Немного запоздалый, но ответ на: "Вот когда научитесь, тогда будете рассуждать на тему, нужно это вам или не нужно":
Странный тезис. Я, скажем, не испытываю нужды в личном автомобиле. Вы же мне говорите: ты сначала выучись водить автомобиль, а потом уже рассуждай, зачем он тебе нужен...
А вот вопрос, чего мы (или я) хотим от АЕ, ставит меня в тупик...
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1915
При чём тут автомобиль? 17.10.2016 20:25 Репутация: 15
Станислав вроде бы говорит о том, что есть навыки, без которых брахману не получится выполнить своё земное предназначение. Ну или получится не вполне, не на 100%.
Но и машину водить уметь тоже не лишнее для любого современного человека - не водительское удостоверение получать непременно, а именно уметь в случае надобности завести и доехать из пункта А в пункт Б. Мало ли.
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
ВверхСтраница: 12
Модераторы: reduhin