Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?
ВнизСтраница: 12
Сообщения темы: Обсудим?
#1916
Алина, вы замечательно правы! 17.10.2016 21:22 Репутация: 60
Действительно, я не учёл этих нюансов.
Быть "ловцами человеков" - главная задача брахманов. А для этого необходимо чувствовать тех, кого желаешь "поймать"...
Но опять же, если продолжить эту евангельскую аллюзию. Как Христос напутствовал апостолам: не заботьтесь о том, что сказать - Дух Отца вашего будет говорить в вас...
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1917
Никите Солонову 3 17.10.2016 21:54 Репутация: 103
Зря я, действительно, наехал на Алексея Евгеньевича за его невосприимчивость к смыслам.
Кому и на кой черт нужны вы, Никита, с вашим желанием или нежеланием оказывать влияние на аудиторию...
Мы же вроде бы обсуждали принципиальный вопрос: почему ни АЕ, ни все остальные, в упор не понимают того, что мы говорим и делаем.
У меня, по крайней мере, такое ощущение: что АЕ просто лепечет что-нибудь из разряда "чья бы мычала". Причем в своих аргументах поразительно точно воспроизводит всё то, что говорят завсегдатаи форумных брехаловок: указывает на отсутствие у меня новизны... и т.п.
...
А поскольку мой опыт говорит, что тут уже сколько ни нажимай, по-другому не будет, то я предложил другое направление работы. Посмотреть на эту ситуацию взаимонепонимания с точки зрения не его (Алексея Евгеньевича), а НАШИХ с вами (поскольку вы, как мне показалось, понимаете то, что я пытаюсь до него донести) ошибок (недостатков, неспособностей... и т.д.)
Далее я выдвинул гипотезу, что одним из таких недостатков в данном контексте является неспособность чувствовть аудиторию. Маленько даже начал её разворачивать... Но тут вы сносите меня, что называется, на взлете, и выдвигаете ортогональную причину наших неудач.
Я формулирую её в посте "Никите Солонову 01": мол, так что, всё дело в нашей внутренней несостоятельности?
И тут от вас пошли невообразимые сопли и слюни с опорой на Никольского "Я сам из тех"...
Причем тут это?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1918
Солонов - Евтушенко - Солонов 17.10.2016 22:00 Репутация: 60
Никита:
При том, что я говорю: а есть ли НАШИ неудачи? Может, ваши неудачи и мои имеют различное основание? У меня, например, - внутренняя несостоятельность, у вас - нечувствуемость аудитории.
Станислав:
Извините, отвечу здесь, воспользовавшись правом редактировать все сообщения.
Никакого значения не имеет, где ваши, где мои проблемы.
Вопрос в том, что нужно, чтобы ЧЕЛОВЕКА понимали правильно.
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 17.10.2016 22:18 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1919
Алексею Соколову и Никите Солонову 17.10.2016 22:12 Репутация: 103
Чего я, собственно, хочу от Алексея Евгеньевича (коль этот вопрос ставит вас, Никита, в тупик)
Я хочу создать с ним единую команду, которая могла бы проводить ОДИ не как подотчетные мероприятия, а как мероприятия осмысленные. Мне кажется, что он, хоть и балбес, но очень умный и талантливый человек. И вполне мог бы это делать.
Но Алексей Евгеньевич уже так влюбился в то, что он делает, что всякая проблематизация выводит его из себя. И там уже и по бортам куча орудий, и беспилотники не пролетают, и торпеды наготове - хрен приблизишься...
Но ощущение какой-то родственной души остаётся и поэтому надежда не пропадает.
Это одна сторона нашей ситуации.
Вторая - о которой была речь в предыдущем сообщении - это чисто коммуникативная засада. Кажется, всё так ясно и прозрачно, а сквозь тебя смотрят стеклянными глазами и бормочут какую-то несусветимую чушь... С этим надо что-то делать (отсюда линия на выявление НАШИХ ошибок).
Третья сторона ситуации - в том, кто же такой был Георгий Петрович, и как правильно представлять его жизнь и деятельность в Истории и вообще в Социокультурном?
Не будь этой его пошлейшей поддержки предателя Горбачева, я бы и слушать никого не стал... Но, зная об этом... как-то охота разобраться. И эта ветка, она-то, собственно, для этого и создана была. Просто мы улетели в сопутствующие вопросы (см. первую и вторую сторону нашей ситуации), поскольку без их решения не прорвёшься нигде. Ведь без взаимопонимания никакой работы и быть не может.
Что скажете, коллеги?
Никита - про НАШЕСТЬ этих неудач, АЕ - про способ прорыва сквозь "стену".
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 18.10.2016 10:32 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1921
О полезности споров 19.10.2016 11:13 Репутация: 15
В биографии Кржижановского наткнулась на такие слова Ленина, сказанные после раскола в партии, когда Глеб Максимилианович срочно приехал за границу и пытался помирить Ленина с Мартовым:
- Что вы все так боитесь споров, раскола? При хорошей организации, при настоящей партийной дисциплине споры не только не вредны, а архиполезны! Не могу не вспомнить по этому поводу одного разговора моего на съезде с кем-то из делегатов "центра". Какая тяжёлая атмосфера царит у нас на съезде! - жаловался он мне. - Эта ожесточённая борьба, эта агитация друг против друга, эта резкая полемика, это нетоварищеское отношение... - Какая прекрасная вещь - наш съезд! - отвечал я ему. - Открытая, свободная борьба. Мнения высказаны. Оттенки обрисовались. Группы наметились. Руки подняты. Решение принято. Этап пройден. Вперёд! - вот это я понимаю. Это - жизнь. Это - не то, что бесконечные, нудные интеллигентские словопрения, которые кончаются не потому, что люди решили вопрос, а просто потому, что устали говорить...

Так вот по мне тоже пусть лучше будет нетоварищеское отношение, чем нудные интеллигентские словопрения, не приводящие ни к какому решению.
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1922
Странно 19.10.2016 20:51 Репутация: 103
Именно этот текст я читал в какой-то брошюре самого Ленина.
Потом много раз пытался найти точно так же поразивший меня своей живостью этот фрагмент... и не мог.
Побей меня гром, я читал это у НЕГО...
Ура!!! Нашел благодаря словосочетанию "жаловался он мне" (у меня-то полное собрание сочинений Ленина в ворде).
Это примечание Ленина в работе "Шаг вперед, два шага назад"
===
Не могу не вспомнить по этому поводу одного разговора моего на съезде с кем-то из делегатов «центра». «Какая тяжелая атмосфера царит у нас на съезде!» — жаловался он мне. — «Эта ожесточенная борьба, эта агитация друг против друга, эта резкая полемика, это нетоварищеское отношение!..» «Какая прекрасная вещь — наш съезд!» — отвечал я ему. — «Открытая, свободная борьба. Мнения высказаны. Оттенки обрисовались. Группы наметились. Руки подняты. Решение принято. Этап пройден. Вперед! — вот это я понимаю. Это — жизнь. Это — не то, что бесконечные, нудные интеллигентские словопрения, которые кончаются не потому, что люди решили вопрос, а просто потому, что устали говорить...»
Товарищ из «центра» смотрел на меня недоумевающими глазами и пожимал плечами. Мы говорили на разных языках.
===
Спасибо, Алина, я так давно хотел перечитать содержащую этот текст его работу...
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 19.10.2016 21:04 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1923
Конечно у него читали 19.10.2016 20:56 Репутация: 15
В биографии все диалоги построены на основе анализа текстов героев, воспоминаний окружающих, не с потолка придуманы. Так что надо полистать томик ПСС, в котором материалы того периода собраны, там и найдётся.
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1924
Ленин и ГП 19.10.2016 22:08 Репутация: 103
Читая Ленина, подумываю, что ОДИ - это, по большому счету, - его детище, точнее, его дух свободы мысли, пропечатанный на ГП.
В самом деле, смотрите...
Между прочим, это восьмой том ПСС В.И.Ленина, первая статья в котором называется "Рассказ о II съезде РСДРП". Сразу же дано факсимиле, где рукой Ленина вверху страницы написано:
= Этот рассказ назначен только для личных знакомых, и потому чтение его без согласия автора (Ленина) равно чтению чужого письма =
... какой интересный абзац:
Начался съезд при мирной и дружной работе всех искряков, между которыми оттенки в мнениях были, конечно, всегда, но наружу эти оттенки, в качестве политических разногласий, не выступали. Кстати заметим наперед, что раскол искряков был одним из главных политических результатов съезда, и желающему ознакомиться с делом надо обратить поэтому особое внимание на все эпизоды, связанные, хотя бы отдаленно, с этим расколом.
Как вам эта фразочка, коллеги "раскол ... был одним из главных политических результатов съезда"? Ничего не напоминает?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1925
Re:По гамбургскому счёту 20.10.2016 01:18 Репутация: 13
Вроде бы тема этой ветки «методологи и власть». Почему Вас, Никита, тоже увлекла «проблема» моей несамокритичности, насамопроблематизируемости?

Самопроблематизацией занимаюсь самостоятельно. Помощью своих коллег также не пренебрегаю. Жаль, что Вы, Никита, не участвовали в игре. Не сомневаюсь, что Ваше участие и Ваши указания на мои ошибки были бы обоснованы, да и мне были бы полезны.
Кстати, а почему не участвовали?
Мне это совершенно непонятно! Ваша доигровая активность и Ваши «наезды» на Навигацию говорили о том, что Вы готовы показать нам мастер-класс игропрактики. А послеигровые вопросы что там у меня не получилось Вы задаете из деятельностной позиции? Догадываюсь, что из позиции брахмана, не очень понимаю, что значит брахманить по поводу игропрактики без собственно игропрактики. Игротеоретизирование или игросимулирование?
На Ваш вопрос отвечу так. Многие мои критики называют мои ОДИ ненастоящими. Если это так, то это и есть самая большая моя неудача или ошибка. (Только что переписывался на эту тему в фейсбуке с Владимиром Никитаевым. Он вообще обвиняет меня в плагиате, т.к. я смею называть свои проекты ОДИ.) Мне бы хотелось, чтобы настоящие ОДИ удалось воскресить, объединив усилия тех, кому это небезразлично. (Есть статья А.Е. Левинтова на эту тему. Называется «ОДИ-2» Не читали? Рекомендую!).
Вторая по значимости моя неудача в том, что не все участники моих ОДИ испытывают то, что ГП называл инсайтом или озарением. Когда игра потрясает человека и его бьет дрожь от осознания своих заблуждений или открытий. Как это случилось с Настей Киселевой на этой игре, когда она осознала, что молодежное правительство ее кинуло, а потом она пришла к идее создания молодежных советов. Как это случилось с Андреем Пахомовым, когда он понял, что он сможет построить себе дом. С большинством участников этого не случается, значит это большинство - моя неудача. Но это еще ладно. Саша Лемех на закрытии рассказывал, что первая игра на него не произвела серьезного воздействия, а вот с последующими он оценил значимость ОДИ для него. (Кстати, если не смотрели, рекомендую посмотреть эту запись на закрытии игры). Хуже такое, когда человек выпадает из игры. Активно не принимает ее или уходит тихо. На этой игре один человек из моей группы уехал по-тихому, без предупреждения. Почему уехал – не знаю. Возможно, моя попытка заглянуть ему в душу пришлась ему не по нутру. А может быть я был недостаточно прямолинеен и его «не зацепило». Мы сообщили о его исчезновении на его работу. После игры он позвонил мне и сообщил, что его лишили премии и пообещал встретить меня в темном переулке. В любом случае это неудача.
sae
Senior Boarder
Постов: 41
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1926
Re:О полезности споров 20.10.2016 01:26 Репутация: 13
Спасибо за цитату, Алина!
Жаль, что нет стенограммы того съезда!
Тогда бы яснее стали его слова "При хорошей организации, при настоящей партийной дисциплине споры не только не вредны, а архиполезны!"
sae
Senior Boarder
Постов: 41
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1927
Алексей Евгеньевич, ну что за детский сад? 20.10.2016 07:14 Репутация: 15
Ленин - это ж не болтун какой, у которого сегодня одно, а завтра прямо противоположное подразумевается.
Вы знаете эту историю про ректора МГУ, кажется, которому при поступлении в университет на устном экзамене по математике достался вопрос про логарифмы, а в его школе логарифмы не проходили, тогда экзаменатор дал определение логарифма и будущий ректор самостоятельно вывел все его свойства и благополучно поступил?
Таки зачем вам стенограмма съезда для понимания того, что Ленин подразумевал?
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1928
Тема ветки 20.10.2016 08:54 Репутация: 103
Нет, Алексей Евгеньевич, тема ветки - не "методологи и власть", а "соответствие методологов месту ВЛАСТЬ".
В исходном пункте утверждалось, что этого соответствия нет, поскольку во власть не-брахманам (и, тем более, не умеющим спрашивать по содержанию) соваться нельзя...
В этом смысле тема принципиальная.
Поскольку реально-то всё наоборот. Самопроблематизирующиеся (вроде Никиты) даже на игры с трудом ходят, а во власть проходят только те, кто на всякий вредный вопрос могут отреагировать достаточно резко и в духе "а ты кто такой!".
Кстати, в неприходе Никиты на ВАШУ игру есть ведь тоже две стороны...
Но с чем я согласен, так это с тем, что обсуждать (проблематизировать) какие бы то ни было ВАШИ способности НАМ не нужно.
По двум причинам.
1. Это не нужно вам (было бы нужно, нечего было бы обсуждать)
2. У нас нет на это нужного статуса.
Таким образом, тема = соответствие методологов МЕСТУ "власть" = плавно перешла в самопроблематизацию группы ГСП.
Что, по-видимому, и будет обсуждаться в дальнейшем (во всяком случае, мне бы этого хотелось).
===
Кстати, вопрос о стенограмме съезда не так уж страшен для Ленина. В этом рассказе и в "Шаг вперед..." есть немало фактажа по съезду.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1929
Алине про "детский сад" и Никите про "недостатки" 20.10.2016 10:40 Репутация: 103
1.
Почему вы думаете, Алина, что Алексей Евгеньевич подозревает Ленина во вранье?
По-моему, его желание ознакомиться со стенограммами съездов носит чисто технический характер. Просто он смотрит на съезд не как восхищенный неофит, а как точно такой же, как Ленин, организатор мероприятий. Вот ему и интересно, чему НА САМОМ ДЕЛЕ соответствуют слова Ленина о приемлемости и даже желательности критики в свой адрес и в адрес партии.
Потому что если на критику в свой адрес Алексей Евгеньевич ещё может как-то осмысленно реагировать, то любое кривое слово в адрес Навигации воспринимается им очень болезненно. Как со всем этим управлялся Ленин - вот смысл его вопроса, по-моему.
Поэтому лучше бы помочь ему в этом (если можно, конечно).
И ещё.
Съезды съездами, но если почитать работу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм", то станет ясно, что со своими теоретическими оппонентами (вроде того же Богданова) он расправлялся не как брахман, а как псевдобрахман, а, по сути, как кшатрий. Ни в чем не разобравшись, ни о чем не поинтересовавшись у того же Богданова, он просто утопил его в пруду, и пошел дальше...
И даже ещё чуток.
Вроде бы тому, кто бывал на семинарах (играх) ГП, не нужно рассказывать, что значит жить по законам содержания... на уровне феноменов. Учтите и это так же.

2.
Никита, ответ АЕ вам про недостатки, по-моему, очень четко указывает на разницу между его и... скажу пока "нашими" смыслами.
Все его "недостатки" целиком лежат в области воздействия на аудиторию. Это можно "пощупать" и кожей, и на уровне текстов людей.
В то время, как все наши - в социокультурном пространстве, которого у АЕ просто нет.
И вы думали поставить его этим вопросом в тупик и заставить обозначать это самое СК-Пустое-Место... а он легко ответил на ваш вопрос и без оного.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1930
Вовсе даже и не думала про враньё 20.10.2016 10:54 Репутация: 15
Мне кажется, что стенограммы не нужны при том обилии трудов Ленина - всё можно вывести логическим путём (если представить себя на месте Ленина в той ситуации и т.д.)
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1931
Алина, вам привет от А.А.Зиновьева 20.10.2016 13:28 Репутация: 103
Тот говорил, что умному человеку книга совсем ни к чему, достаточно оглавления.
Однако сколько труды Ленина ни читай, а как он РЕАЛЬНО держит ситуацию, когда люди "глаза-в-глаза" начинают спорить по содержанию, из них не поймёшь. Я ж специально припомнил "Мат и Эпириокрит". Вот вам труд Ленина, в котором он стреляет в упор, и никаких сисек-масисек, вроде "ты сказал плохо, и вот, если я тебя правильно понял (!!!!), я показываю, что ты сказал плохо, а если нет, то как это правильно понять?" там нет. Наоборот. Всё действие там идёт строго в духе Алексея Евгеньевича: мне по моим задачам надо, чтобы ЭТО было сказанным плохо, и вот я показываю, что это так.
То есть задача-то не в том, чтобы убедиться, что Ленин ТАКОЙ И ЕСТЬ - искренний мыслящий человек, - а в том, чтобы посмотреть, как он реально забивает гвозди шляпкой вниз, образно говоря.
Другой вопрос, что неизвестно, поможет ли тут стенограмма. Но это ведь совсем не то, о чем говорите вы.
Я как-то читал стенограмму съезда 1928 года, на которой Бухарин пытался спорить с товарищами по разным поводам. Он побивал их развернуто, легко и по всем пунктам, но решение съезда зависело СОВСЕМ не от этого. Сталин явно и почти ничего не говоря держал ситуацию, и физически чувствовалось, что от движения его мизинца зависит всё. Само собой, что он не вступал в дискуссию... и т.д.
Как же в этих ситуациях действовал на съездах Ленин?
===
Начал читать этот 8й том, чего и вам желаю. Может быть в результате мы сможем набрать необходимый Алексею Евгеньевичу материал (необходимый, чтобы показать, что мы дураки, а он всё делает правильно, но тем не менее).
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 20.10.2016 13:37 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1932
Зачем стенограмма? 22.10.2016 01:09 Репутация: 13
Зачем мне стенограмма?
Тогда бы яснее стали его слова "При хорошей организации, при настоящей партийной дисциплине споры не только не вредны, а архиполезны!"
Я думал, что мой намек прозрачен. Уточняю.
Ленин СОЗДАВАЛ партию, а НЕ РАЗРУШАЛ. (Результат известен). Я думаю, что он прекрасно понимал когда (при каких условиях)споры вредны, а когда "архиполезны". И сам указывает на два существенных условия:
1. При хорошей организации
2. При настоящей партийной дисциплине.
Но как их понимать? Стенограмма помогла бы это увидеть как была ОРГАНИЗОВАНА эта жаркая и открытая дискуссия.
Сдается мне, что в этот период и понятие "партийная дисциплина" означало сильно другое, чем во времена Сталина, как требовательность к себе отличается от требований к другому.
Как отличается "Он к товарищу милел людскою лаской. Он к врагу вставал железа тверже." от "Бей своих чтоб чужие боялись".
Конечно можно догадываться, как был организован Лениным такой честный,без лицемерной вежливости, но и созидающий спор по актуальным вопросам выработки позиции и политики партии, обращая внимание на опыт ГП. Он ведь тоже СОЗДАЛ движение.
sae
Senior Boarder
Постов: 41
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1933
Re:Алексею Соколову 5 22.10.2016 01:16 Репутация: 13
Не зацепило. (Хотя аккомпаниатор бесподобен!)
Слушая хор невольно вспоминаю концерты памяти Визбора, когда весь зал поет стоя его песни.
На днях слушал интервью одного космонавта. Он говорит, что рок на орбите не прижился. А Визбора поют. Интересно, почему?
sae
Senior Boarder
Постов: 41
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1934
Думал, "прозрачно" _ комм 22.10.2016 09:11 Репутация: 103
Где-то здесь, АЕ, по-моему, кроется вся ваша несостоятельность как организатора рефлексии.
(не подумайте, что учу, это просто как бы мысли вслух)
Мне кажется, или в вашем ответе Алине всё-таки есть эта мелодия: "какие же вы странные ребята, что не видите таких очевидных вещей, а ведь я-то вот какой - и правильный, и высокий, и красивый... а вы ни черта-то не поняли, а пытаетесь меня чему-то учить"?
Мне представляется, что именно этот план - Как! Меня! Меня!!!??? Подозревают в том-то и том-то?.. - он, с одной стороны, закрывает дверь перед методологией, а, с другой, - перед собственно коммуникацией.
===
Лично я вообще напрочь пропустил про партийную организацию и дисциплину, тем более, про ХОРОШИЕ! И если бы вы были "ГП" (ниже расшифрую), Алексей Евгеньевич, то вы бы при первом же моём с шашкой наголо выскоке простенько так спросили: а обратили ли вы, Ст.Ю., внимание на этот нюанс?
И этот простенький вопросик,
- во-первых, снес бы меня со всем моим пафосом, как пылинку со стола,
- во-вторых, резко сфокусировал бы беседу на понимании и смысле и
- в-третьих, сильно поднял бы ваш авторитет как собеседника: ибо вы продемонстрировали бы то самое, поражающее всех в ГП, проникновение в содержательные основания, на которых стоит собеседник, но о которых сам он не догадывается.
А так, как поступили вы... Ну да, вы показали, что кое-какие вещи ухватываете тоньше, чем собеседник... Но показали это как коммунально соревнующийся с ним, а не как ведущий беседу по содержанию.
И я так думаю, что и Алина точно так же пропустила это дело мимо ушей напрочь, и ТОЛЬКО ПОЭТОМУ и привела эту цитату. И Никита, поскольку не прокомментировал это, - то же самое.
В самом деле.
Что за фигня? Какие могут быть в заднице споры при ПАРТИЙНОЙ ДИСЦИПЛИНЕ и ХОРОШЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ?
Для меня это просто нонсенс. Как думаете, Алина и Никита?
А вот Алексей Евгеньевич, наоборот, считает, что это вполне допустимо всё... и что дело лишь в неких технических приспособленьицах.
Но теперь, по крайней мере, действительно ясно, зачем нужны стенограммы. И ведь для этого они-таки и впрямь нужны.
Но что-то мне не верится, что ПАРТИЙНАЯ организация и дисциплина совместны с какими бы то ни было спорами (так и до Норкина недалеко). Теперь буду читать Ленина чтобы понять и это.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1935
Почему народ пел Визбора стоя?.. 22.10.2016 11:23 Репутация: 103
Я так понимаю, что вопрос поставлен в натуралистической рамке: мол, что ж такого в ВИЗБОРЕ, что его ТАК любят люди...
Наверное, что-то такое в нем есть (и тут вам, АЕ, как любящему его, виднее, поскольку лично мне его песни, типа "Милая моя", и даже "С Серегой Саниным" - всегда казались пошловатенькими ширпотребовскими поделками).
Но я бы хотел обратить внимание на ещё одну сторону дела - организацию.
К которой, если внимательно присмотреться, то можно вообще усомниться в том, что у толпы есть хоть какое-то СВОЁ отношение хоть к чему-то? (смэх сквозь слезы)
Смотрите.
В феврале 1918 года Цветаева пишет друзьям, что, читая стихи красноармейцам, она дважды употребила слова царь и бог НЕ В НЕГАТИВНОМ СМЫСЛЕ и ей за это НИЧЕГО НЕ БЫЛО!!!
Февраль 1918! Три месяца после взятия власти партией с атеистической верой - и в веками богоцарской России (не говорю во всей, но в её активной и, можно сказать, лучшей части) уже такое однозначно негативное отношение как к царе-, так и к богопоклончеству.
Не хотите ли спросить, что такого "военного" в атеизме?
Не советую. Потому что мне, например, в первое послесоветское десятилетие казалось, что народ кругом просто с ума посходил - так все в веру в бога ударились... Ну, не в 2-3 месяца, конечно, это надо признать, но в 2-3 года весь просвещенческий налет советского народа как ветром сдуло - и все начали СТОЯ слушать проповеди попов (ещё недавних слесарей и идеологических партработников)...
Так что мой ответ на ваш вопрос такой: организовали этот столбняк по Визбору, вот он и состоялся.
Кстати, о птичках. Вот только что случайно наткнулся. Странное интервью.
old.vdvsn.ru/papers/vs/2011/10/13/89435/
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 22.10.2016 20:18 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1938
Алексею Соколову 6 23.10.2016 13:36 Репутация: 103
В исполнение своего обещания если не предоставить стенограмму съезда, то доложить о своём понимании странного тезиса о совместности Организации, Дисциплины и Споров.
Итак, Ленин, = Рассказ о 2 съезде РСДРП = т.8 ПСС 1967 года.

1. Что значит, ДОПУСКАТЬ СПОРЫ, по-ленински.
Это означает придавать первостепеннейшее значение принципиальным вопросам.
По поводу недостойного поведения некоего N на съезде (привет регламентщику Норкину) созывается 4(!) общих заседания с заслушиванием этого в общем чужого партии N. Уж как там решался вопрос о прав-неправ, второе, но сам факт траты НА ЭТО такого огромного времени - это контраст с забивающей на принципиальные вопросы Навигацией! Да, один понедельник на эти жаркие споры ушел, но, опять же, а) без какой бы то ни было принципиальной результирующей оценки, то есть бессмысленно потраченное время, и б) и то только потому, что эту коммуналку спровоцировали эти самые эNNые гости. И в): через полтора месяца после того, как на форуме уже были вывешены все материалы, при очередном зацепившем тот же вопрос недостойного поведения, разговоре, Евгений Соколов сказал мне в упор: вы раздаёте ярлыки и НЕ ДАЁТЕ разобраться... От этого НЕ ДАЁТЕ я тогда, признаться, просто онемел.
Но дело не о том, чтобы вновь поднимать эту тему, а лишь чтобы дать разницу между Ленинским и Соколовским подходом к принципиальным вопросам.

2. Что значит дисциплина при свободе действия.
(вот это уже камень в МОЙ огород, ибо признавая правильность этого, я этим всё же не владею)

Цитата из Ленина:
= Зигзаговой линии искровцев предстояло подчиниться, – как подчинялись, без единого слова, искровцы твердой линии, когда их бил и разбил Мартов коалицией с Бундом. Но мартовцы зарвались уже до того, что вместо подчинения пошли на скандал и на раскол. =

По-видимому, под "хорошей организацией и дисциплиной" он имел в виду нечто подобное.

Продолжение следует.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 23.10.2016 13:39 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1939
Алексею Соколову 7 23.10.2016 16:43 Репутация: 103
P.S. Насчет Визбора и вообще песен на орбите
======================================================
Вопрос непростой.
Интересно бы знать ваше мнение. Судя по всему, оно есть.
Но порассуждать можно так.
Что значит, "прижился"? Если в космосе человек, знающий только Цоя и Шевчука, то... наверное, будет петь их. Хотя вопрос насчет песен "на орбите" или, что то же, "в горах"... Что там "идёт" (приживается) и от чего это зависит?
По-видимому, там (по идее, если управляющая система правильная) должна идти и приживаться героика и мужественная лирика. А если не правильная, то может "прижиться" что угодно.
Вон, слышали: символом футбольного ЧМ-2018 в России вроде как приняли ВОЛКА. И, судя по комментам на РТ, он вполне может "прижиться".
Уже все дружно и как ни в чем не бывало обсуждают, почему он такой странный, и на мультяшного не похож, и на футбол не проецируется...
И действительно. С нормальной точки зрения это нонсенс, идиотизм...
А если управляющая система обслуживает процессы, запускаемые врагом, в частности, - процесс озверивания массового человека? Если надо ненавязчиво сместить отношения между людьми с "человек человеку друг, товарищ и брат" к соответствующим этому МИЛОМУ символу, то шаг вполне осмысленный и сильный.
Сначала приучим к знаменующим антигуманную идеологему чижикам-пыжикам, а потом и она зайдёт, как по маслу...
Итак, Визбор на орбите - результат определенной организации сознания космонавтов.
Какой? По-позднесоветски в меру откровенной, в меру лирической, в меру равнодушной.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 23.10.2016 16:44 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1956
Паранойя - мания величия с манией преследования 30.10.2016 02:36 Репутация: 13
Вы меня удивляете Ст.Ю! Вы уловили скрытую коммунальность в моих словах:
"Спасибо за цитату, Алина!
Жаль, что нет стенограммы того съезда!
Тогда бы яснее стали его слова "При хорошей организации, при настоящей партийной дисциплине споры не только не вредны, а архиполезны!" ?
И эта (предполагаемая Вами) коммунальность Вас обидела.
Но при этом Вы полагаете, что если бы я был ГП, (надо видимо понимать - умнее или гуманнее?) то обратился бы к Вам (а не к Алине?) в некоммунальной манере: " ... а обратили ли вы, Ст.Ю., внимание на этот нюанс?" то я бы трижды выиграл в Ваших глазах.

Ход на самом деле неплохой. Учту.

Видимо туплю (ну, дык баран!) но я и правда не уловил и сейчас не чувствую такой потрясающей разницы в моем:
"Спасибо за цитату, Алина!
Жаль, что нет стенограммы того съезда!
Тогда бы яснее стали его слова "При хорошей организации, при настоящей партийной дисциплине споры не только не вредны, а архиполезны!" и Вашем " ... а обратили ли вы, Ст.Ю., внимание на этот нюанс?" кроме "Алина" и "Ст.Ю"

И все-таки, если я Вас правильно понял, Вы призываете отказаться от коммунальности в нашей переписке?
Удивляюсь! Не узнаю Вас, но принимаю!
Но дальше Вы почему-то допускаете вполне провокативные поступки типа: "А вот Алексей Евгеньевич, наоборот, считает, что вполне допустимо все".
Может быть что позволено брахману, то не позволено кшатрию? Поясните.
sae
Senior Boarder
Постов: 41
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1957
Re:Почему народ пел Визбора стоя?.. 30.10.2016 03:05 Репутация: 13
Интересное интервью Вашего кумира! Видно, что человек он искренний. И про то, что не было никакого рок-братства и про будущее России честно говорит. Такой и про свое отношение в Советскому Союзу и к коммунизму наверняка не соврет.

А Ваше отношение к бардовскому братству как организованному столбняку меня, признаться, удивило. Я то думал, что Вы наш человек!
yandex.ru/video/search?filmId=KFcK6uUUUX...sk=1&path=wizard
sae
Senior Boarder
Постов: 41
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1958
Паранойя 2 30.10.2016 09:18 Репутация: 103
1.
В одном из постов Никите я, указыая на его "брахманскую" тупость, говорю, что тупость, она, по-видимому, стирает грани между всеми, и даже между сущностно (а не ритуально) различаемыми сословиями брахманов и кшатриев. И говорю, что когда у Никиты вырубается понималка, он становится точно таким же дебилом, как Алексей Евгеньевич. Правда, причины вылета в этот тупизм у них разные. У АЕ тупизм включается как средство уничтожения собеседника как только тому присвоен статус оппонента. Ведь вы не только не умеете спорить, Алексей Евгеньевич, но и не видите в этом никакого смысла, согласитесь. Поэтому когда человек говорит нечто, у вас голове не укладывающееся, он уже "не ваш", и, следовательно, идиот, дебил... (на моём - брахманском), или странный (на вашем, кшатрийском языке).
Для брахмана фраза "я вас не понял, но принял" - вершина загадочности и идиотизма одновременно. Это что за лукавая пародия на интеллектуализм, АЕ!? У вас же здесь очевидным образом не совпадают слова и мысли. На самом-то деле вы поняли (как вам кажется), но не оттолкнули, несмотря на отвратительность понятого. Так? Но сказать это - значит выпасть из методологического интеллектуализма по форме... и т.д.
У Никиты и у меня (как у брахманов) тупость включается по-иному. У них (у б-в) она не защита от "ненашего", ибо у нас вообще нет "наших" в смысле обрядовой верности, а - когда они вычленяют абстрактную проблему, оставляя человека с его смыслами за бортом.
(вот, кстати, сейчас я пишу это всё в ответе вам, хотя отлично понимаю, что вы ни одного слова не вкуриваете - читаете и думаете: вот ведь вертится, вот юлит... - потому что этот текст идёт "из вечности", и единственный его читатель здесь - Никита, а вам было бы понятно, если бы я говорил об обидах, личных отношениях, принятии-непринятии... ну, одним словом, если бы нес приятную или неприятную обыденщину).
Итак, увидев нечто из ВЕЧНОСТИ, б-ны позволяют себе вообще не обращать внимания на деятельностную ситуацию собеседника потому, что они в это время не ЗДЕСЯ, а ТАМА - и тогда проявляется точно такая же, как и у кшатриев (когда они вынуждены спорить по абстрактным вопросам), тупость.
И юмор в том, что причина оной как бы противоположна кшатрийской: да это ж всё фигня, говорят они, а посмотри, как всё это выглядит с позиции, скажем так, творца (раздвигающего рамки имеющейся у людей культуры)... и при этом безбожно тупят.
===
Но если это так, и это зафиксировано, то с этим можно работать. Убирать это или просто это учитывать.

2.
Ещё одна разница между брахманами и всеми остальными - их потрясающе циничная неверность своим "кумирам" (причем как в материальной, так и в идеальной - и особенно в ней! - области).
Я написал, что Никольский не жеманится... присмотрелся, а он делает это, да ещё как! Просто тоньше, чем многие другие. Ну, красавчик, знающий это, и, наподобие женщины, отлично понимающий, какое впечатление производит своей внешностью...
Поэтому никакой "русскости" в этом смысле у него нет. Поэзия его... нельзя сказать, что пуста, нет.
Пожалуй "Я думал о многом и разном, о будущем нашей земли" - правда. И только поэтому его и стоит слушать. Но дальше:
"Я верю, всё будет прекрасным - одежда и мысли твои"... - всё. Он слетел с проблемы в обыденщину. Слетел красиво, тонко, с блюзовыми отзвуками в высокое... но слетел.
Хороший, талантливый, тонкий, умный, красивый... и где-то даже брахман. Но не кумир, что вы, помилуйте!

3.
Грушинское братство.
Бывал-с, бывал-с я на этих тусовках. И в харьковский клуб самодеятельной песни захаживал, и даже на слет наподобие этого ездил. Забыл, черт, как называется это место под Харьковом. ЭСХАР - во (никогда бы не вспомнил, если б не интернет). Человек 500 (нынче вот пишут, правда, что 5000, не знаю, но было это как раз в 1981м, кажется) сидят на земле и зачем-то слушают бездарнейшую полову в духе передачи "про это", но только называется оно "странное богатство, что так не ценится нигде"... Я сижу, и думаю - какого черта я сюдя приперся... Но в финале - как же, как же! - "Милая моя, солнышко лесное"... ах, ах. И ни мысли, ни чувства, ни куража, ни надрыва. Мелкая мягкая патока.
Но вот встать тогда никто не догадался, кажется. А если бы режиссура хоть минимальная была, два-три человека как бы от избытка чувств встали, и, повинуясь закону "как бы друг за друга горой стоящей общности", встали бы остальные, и потом, вспоминая, умиленно говорили бы, что (не пустопорожнюю мелкую фигню, а) ВИЗБОРА пели СТОЯ!!!
===
Но это, АЕ, из никому не нужной притараненной вечности так.
А по сути я вас, кажется, понимаю. Ибо видел небольшие видео о ваших песнях и считаю, что это очень здорово. Это создаёт и транслирует и тепло, и человечность (одним словом - душевность, а она ведь тоже необходима).
Но в братстве, объединенном этим, я, конечно, не состою.
Хотя, ещё в студтеатре ориентированные на этот дух дружества тексты писать случалось. Вот, например, финал поздравления с днем рождения, кот. совпадал с моим любимым праздником 7 ноября:
(на мелодию Ножкина)
===
Не так давно, не так давно вились знамена -
В горячей битве нам прожить не суждено...
И, как ни жаль, но лишь театр есть та икона,
Встать на колени пред которой не грешно...
Пока не в лести
Ещё живём,
Покуда вместе
Общеньем живы,
И только песня
войдёт в наш дом,
И только ветер
колышет гривы.
===
Обратите внимание на концентрацию изящно оформленного вранья.
Ведь чисто идеологический текст. Ибо ничего подобного в реальности не было. Ни по-настоящему серьёзного общения (такое увидел впервые на ОДИ у ГП), ни уверенности, что так уж и не суждено прожить в горячей битве... Правильно было бы сказать ПОКА, но тут-то надо было воспевать существующее... И сплетни, и склоки были в этом "живущем общением сообществе"... но когда это пели, всем очень нравилось, ибо была вот эта всеохватывающая душевность, которую я и тогда ни во что не ставил, а дальше, наверное, под влиянием ГП, я от этих КОНЦЕРТОВ отторгся уже осознанно.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 30.10.2016 12:08 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1959
Паранойя 3 30.10.2016 23:03 Репутация: 103
Алексей Евгеньевич.
Мы вот с Никитой в скайпе обсуждаем эту ситуацию, и пришли к выводу, что вы обо мне пока примерно такого мнения:

Мухлевщик... непорядочный собеседник... удовлетворяющий свой комплекс неполноценности оскорблением по-доброму относящихся к нему товарищей

Это близко к истине?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1960
Какого я мнения о Вас. 01.11.2016 01:50 Репутация: 13
Нет. Не близко.
Если у вас с Никитой сложилось такое понимание мной Вас, значит у вас с Никитой сложилось неверное понимание меня.

Я не считаю Вас мухлевщиком (сиречь обманщиком). Во-первых потому, что Вы меня ни разу не обманывали. А во-вторых просто по тому, что считаю Вас порядочным человеком, то есть человеком, которому внутренние принципы не позволяют быть обманщиком.

Видимо слишком ничтожная я в Ваших глазах сволочь, раз Вы пришли к выводу о том, что я могу о так Вас понимать.

Какого я мнения о Вас на самом деле?

Попробую пояснить.

Вот Никита мне подсказывает, видимо догадываясь, что я не врубаюсь в то, что в цель Ваших наездов на меня - спасти мою душу.
"... меня доводило до бешенства его антисотрудничество со мной в деле ЕГО понимания.
Однако постепенно до меня стало доходить, что САМОпроблематизация - единственный способ понять очевидно неглупого оппонента." Никита умный человек. И объясняет доходчиво.
Вроде бы и я что-то подобное о Вас понимаю. В моем понимании Вы как мастер просветления, который желая пробудить ученика использует сильнодействующие средства. А с него, засранца, все как с гуся вода. Он упорно не желает обсуждать ГЛАВНЫЕ вопросы.

Проблема барана ведь не в том, что он не видит причин своей тупости. Хуже. Он и самой своей тупости не видит. Какие главные вопросы Вы тут с Никитой обсуждаете? Я их в ваших постах, чесслово, не вижу. В моем понимании вы вместо по-настоящему главных вопросов обсуждаете ваш миф обо мне.

А вот зачем Вы делаете явно провокативные ходы - пока не понял.
"У АЕ тупизм включается как средство уничтожения собеседника как только тому присвоен статус оппонента. Ведь вы не только не умеете спорить, Алексей Евгеньевич, но и не видите в этом никакого смысла, согласитесь."
Не соглашусь. Смысл в спорах вижу. Этот смысл (для меня) - в СОВМЕСТНОМ отыскании истины. Не вижу в Вашем выпаде желания искать истину совместно, хотя Вы и "приглашаете" меня согласиться с Вашей истиной. Впервые мне инкриминируется пристрастие к уничтожению собеседника. Знаю что как раз Вам, Ст.Ю, это инкриминируется,. Да Вы и сами, наверняка, об этом слышали. Я-то думаю, что для Вас это не самоцель. Вы просто режете правде матку. Ну и щепки, ессно, летят.

Интересно, что я должен думать о Вас, читая:
" Поэтому когда человек говорит нечто, у вас голове не укладывающееся, он уже "не ваш", и, следовательно, идиот, дебил... (на моём - брахманском), или странный (на вашем, кшатрийском языке)."
Откуда Вы это взяли? Сдается мне, что из моей фразы "А Ваше отношение к бардовскому братству как организованному столбняку меня, признаться, удивило. Я то думал, что Вы наш человек!" Наверное это тоже требовало пояснения. Мне показалось, что тут все просто. Когда я по скайпу увидел Вас с гитарой, я подумал: "О! Наш человек!" А может и сказал вслух. Не помню. Но точно подумал, что может быть когда-нибудь сверим наши струны у костра. В семидесятые годы, когда я был студентом, приехавшим из провинции, тут на Урале существовали мощные молодежные движения: стройотрядовское движение, туризм и самодеятельная песня. Я благодарен судьбе, что меня занесло в эту среду. Благодарен парням, которые взяли меня, абсолютно неподготовленного новичка в зимний поход на Северный Урал. Они были опытными и сильными, но я для них не был чужим. А потом и я водил молодых ребят в такие походы. Для меня это было больше чем "отдых на природе" и уж тем более не "тусовка". И слова бардовских песен типа "Парня в горы тяни, рискни" для меня не пошлость а истина. И песни у костра для нас ... Не знаю как Вам объяснить, чтобы Вы поняли. Когда закончен дневной переход, поставлены палатки, нарублены дрова, а у костра сидит твоя милая,петь ей "Я сам из тех, кто спрятался за дверью"?
Что я должен думать о Вас? Я, к сожалению, понимаю, что у нас с Вами разные вкусы, (что, конечно же не трагично), а может быть и ценности, и у одного костра нам с Вами петь не придется.

И когда Вы говорите: "...душевность, а она ведь тоже необходима).
Но в братстве, объединенном этим, я, конечно, не состою."
Я Вам и отвечаю "Я то думал, что Вы наш человек!" Потому, что правда думал, что Вам знакомо это ощущение человеческого единения, которое, по-моему, и должно быть в идеальном обществе, когда "человек человеку друг, товарищ и брат". Если Вы видите в этом "организованный столбняк", то что для Вас коммунизм?
sae
Senior Boarder
Постов: 41
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1961
Спрашивали - отвечаем 01.11.2016 08:17 Репутация: 15
Видите ли, Алексей Евгеньевич, ощущение человеческого единения в описанной вами ситуации нам знакомо, но это ж не настоящее единение, это суррогат, к которому люди стремятся, чтоб хоть так удовлетворить потребность. Перенесённые совместно походные трудности - не гарантия того, что эти люди не совершат подлость, что у них единые с вами принципы (об этом есть замечательная детская книжка Натальи Хмелик "Длинные дни короткого лета").
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1962
Алексею Соколову 8 01.11.2016 08:40 Репутация: 103
Алексей Евгеньевич, отвечаю, цитируя ваш пост полностью:
1.
Нет. Не близко.
Если у вас с Никитой сложилось такое понимание мной Вас, значит у вас с Никитой сложилось неверное понимание меня.
Я не считаю Вас мухлевщиком (сиречь обманщиком). Во-первых потому, что Вы меня ни разу не обманывали. А во-вторых просто потому, что считаю Вас порядочным человеком, то есть человеком, которому внутренние принципы не позволяют быть обманщиком.
Видимо слишком ничтожная я в Ваших глазах сволочь, раз Вы пришли к выводу о том, что я могу о так Вас понимать.
Комм_01:
Теперь я говорю вам то же самое: вы тоже ничего не поняли в моих основаниях такого понимания вас. А главное (и с брахманской т.з. это ошибка, а с кшатрийской – то, что позволяет обрести преимущество в споре) – что вы никогда не можете спросить, почему я именно так вас понял.
Вот поразительно, да? Вы нарисуете массу картинок, в которых ваш оппонент будет с миллиона точек зрения выглядеть идиотом и негодяем, но простую и, казалось бы, такую естественную вещь, как спросить, а почему же он так подумал о вас, – этого вы не можете.
И вот ещё, что интересно. Что до тех пор, пока этот вопрос (как необходимость заполнить в душе некое пустое место, а не как форма вопроса - этого-то сколько угодно) в вас не созреет, я буду тысячу раз отвечать на него, и вы будете тысячу раз НЕ ВИДЕТЬ ответа)


2.
Какого я мнения о Вас на самом деле?
Попробую пояснить.
Вот Никита мне подсказывает, видимо догадываясь, что я не врубаюсь в то, что в цель Ваших наездов на меня - спасти мою душу.
"... меня доводило до бешенства его антисотрудничество со мной в деле ЕГО понимания.
Однако постепенно до меня стало доходить, что САМОпроблематизация - единственный способ понять очевидно неглупого оппонента." Никита умный человек. И объясняет доходчиво.
Вроде бы и я что-то подобное о Вас понимаю. В моем понимании Вы как мастер просветления, который желая пробудить ученика использует сильнодействующие средства. А с него, засранца, все как с гуся вода. Он упорно не желает обсуждать ГЛАВНЫЕ вопросы.
Проблема барана ведь не в том, что он не видит причин своей тупости. Хуже. Он и самой своей тупости не видит. Какие главные вопросы Вы тут с Никитой обсуждаете? Я их в ваших постах, чесслово, не вижу.
Комм_02:
Вот! Классика на тему "Кшатрий+": вы не видите, какие вопросы мы с Никитой обсуждаем, - говорите вы. Ок. Но это не становится для вас поводом к самопроблематизации. И вы не спрашиваете об этом. То, что по форме похоже на этот вопрос – Какие главные вопросы Вы тут с Никитой обсуждаете? – есть лишь веселая фиксация "положения дел" - что НА САМОМ ДЕЛЕ никаких вопросов не обсуждается. И дальше вы, как всегда, весело и легко разворачиваете результаты своего а-понимания.
А я вот что говорю, смотрите. Вам и не нужно видеть свою тупость (тем более, что её, может быть, и нет вовсе). Вам нужно УВИДЕТЬ, С КАКОЙ = неидиотской = ТОЧКИ ЗРЕНИЯ вы тупы. Если вы это сделаете (собственно поймёте), то сможете со смыслом и убивать, и поддерживать, а до того, как вы что-то правильно поняли (получили подтверждение оппонента), все эти ваши "приятия", равно, как и "неприятия" ломаного гроша не стоят.


3.
В моем понимании вы вместо по-настоящему главных вопросов обсуждаете ваш миф обо мне.
А вот зачем Вы делаете явно провокативные ходы - пока не понял.
Комм_03:
В каждой провокации есть и истина, и перебор. Не факт, что там перебор ВСЁ...
Конечно, с вашей т.з. я пложу одни сплошные мифы о вас, но почему я это делаю? Потому что гляжу под определенным, т.с., углом зрения. И чтобы беседовать, надо эту мою позицию заимствовать. Иначе всё постоянно будет и странным, и диким... и каким угодно.


4.
"У АЕ тупизм включается как средство уничтожения собеседника как только тому присвоен статус оппонента. Ведь вы не только не умеете спорить, Алексей Евгеньевич, но и не видите в этом никакого смысла, согласитесь."
Не соглашусь.
Комм_4:
С чем вы не согласитесь? Вы же не выяснили оснований этого утверждения. Не уточнили ничего. А – почему? Да потому, что это для вас, как для борца-кшатрия, смерти подобно. Что смерти подобно? Выход в основания, Это, а не спор со мной, или с кем бы то ни было (как вы только что подумали, да?). И то же самое – по ветке Коммунальное и Содержательное. Никому там не нужны никакие основания...
И это, кстати, проблематизирует идею методологии. Не нужна она!


5.
Смысл в спорах вижу. Этот смысл (для меня) - в СОВМЕСТНОМ отыскании истины. Не вижу в Вашем выпаде желания искать истину совместно, хотя Вы и "приглашаете" меня согласиться с Вашей истиной. Впервые мне инкриминируется пристрастие к уничтожению собеседника. Знаю что как раз Вам, Ст.Ю, это инкриминируется,. Да Вы и сами, наверняка, об этом слышали. Я-то думаю, что для Вас это не самоцель. Вы просто режете правде матку. Ну и щепки, ессно, летят.
Комм_5:
Просто ради смеха: ведь снова то же самое. Четыре раза "не вижу" + одно "серьёзнейшее" основание НЕ ВИДЕТЬ – "никто ещё этого не говорил" – вместо вопроса, как это УВИДЕНО, да? (улыбаюсь на грани срыва в смех, но ведь так?)


6.
Интересно, что я должен думать о Вас, читая:
" Поэтому когда человек говорит нечто, у вас голове не укладывающееся, он уже "не ваш", и, следовательно, идиот, дебил... (на моём - брахманском), или странный (на вашем, кшатрийском языке)."
Откуда Вы это взяли?
Комм_06:
И ведь даже это не вопрос. Это риторическое вступление к пояснению, что это не так с приведением того самого "миллиона" причин, что это не так... (вспоминается гп-ешное на лекциях у Курика: "и я знаю, что вы не захотите").


7.
Сдается мне, что из моей фразы "А Ваше отношение к бардовскому братству как организованному столбняку меня, признаться, удивило. Я то думал, что Вы наш человек!" Наверное это тоже требовало пояснения. Мне показалось, что тут все просто. Когда я по скайпу увидел Вас с гитарой, я подумал: "О! Наш человек!" А может и сказал вслух. Не помню. Но точно подумал, что может быть когда-нибудь сверим наши струны у костра. В семидесятые годы, когда я был студентом, приехавшим из провинции, тут на Урале существовали мощные молодежные движения: стройотрядовское движение, туризм и самодеятельная песня. Я благодарен судьбе, что меня занесло в эту среду. Благодарен парням, которые взяли меня, абсолютно неподготовленного новичка в зимний поход на Северный Урал. Они были опытными и сильными, но я для них не был чужим. А потом и я водил молодых ребят в такие походы. Для меня это было больше чем "отдых на природе" и уж тем более не "тусовка". И слова бардовских песен типа "Парня в горы тяни, рискни" для меня не пошлость а истина. И песни у костра для нас ... Не знаю как Вам объяснить, чтобы Вы поняли. Когда закончен дневной переход, поставлены палатки, нарублены дрова, а у костра сидит твоя милая,петь ей "Я сам из тех, кто спрятался за дверью"?
Комм_07:
Представьте себе, что вот всё это я именно так и понял. Никакого ТАКОГО пояснения это не требовало... Ничего вы мне здесь не пояснили и ломитесь в открытую дверь. Я был абсолютно уверен, что именно таковы ваши основания того, что я "ваш", и совсем не с этим связано то, чего вы не поняли. Но – с чем – вы-то не спрашиваете. Вот что смешно и грустно одновременно. Вот, казалось бы, простая вещь - спросить - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НА.
Вместо этого идут страницы пояснений и параграфы вычислений...
- А вопрос?
- Не, низзя, это перебор (типа, я что, дурак, сам не понимаю ВСЕГО!).
...
Кстати.
1) Когда "закончен дневной переход" - особенно, если он был связан с серьёзным экстремалом, преодоленным просто в силу того, что ТАК НАДО, - петь можно всё. Именно в том и кайф, что там уже всё равно что петь. Что бы ты ни пел - всё будет гимном человеческой состоятельности.
2) Говорил вам это кто-то или я первый, но вы совсем-совсем не улавливаете тонкостей. Кто ж говорит, что "Парня в горы тяни..." - это пошлость? Визбор - это пошлость. А у Высоцкого таких слабеньких вещей, как у него всё, - раз, два, и обчелся. Помнится, ещё в советские инженерные времена вечером-ночью в колхозе на завалинке, где местная красотка просит спеть "Городские цветы", вполне на ура шла "И вечным огнем Сверкает днём Вершина, покрытая снегом и льдом, которую ты так и не покорил"... и она никому не казалась ни неуместной, ни непонятной.
Потому что я видел в ней нечто красивое и высокое.
В песне "Я сам из тех, кто спрятался за дверь..." тоже ведь можно увидеть не оправдание пассивности, а красивую прорисовку результата чего-то такого, что ПОЧЕМУ-ТО (и это плохо), но есть...
Так что ситуации - это одно, а делаемое в них (в т.ч. поёмое) напрямую им может и не соответствовать.


8.
Что я должен думать о Вас? Я, к сожалению, понимаю, что у нас с Вами разные вкусы, (что, конечно же не трагично), а может быть и ценности, и у одного костра нам с Вами петь не придется.
Комм_08:
Как говорил Воланд, правда, мне случалось сидеть за одним столом с удивительными подлецами... (но это уже совсем в юмор) Вкусы тоже можно обсуждать объективно. В этом, на мой взгляд, как раз и историческое значение методологии.


9.
И когда Вы говорите: "...душевность, а она ведь тоже необходима).
Но в братстве, объединенном этим, я, конечно, не состою."
Я Вам и отвечаю "Я то думал, что Вы наш человек!"
Потому, что правда думал, что Вам знакомо это ощущение человеческого единения, которое, по-моему, и должно быть в идеальном обществе, когда "человек человеку друг, товарищ и брат". Если Вы видите в этом "организованный столбняк", то что для Вас коммунизм?
Комм_09:
Неправильно понимаете. Организованный столбняк я вижу не в том, что люди ощущают тепло и дружество, а в том, что они СТОЯ поют такую мелкую фигню, как песни Визбора.
В этом ощущении единения я прожил все студенческие годы и вроде ж даже стишки на эту тему свои привел... Вы как-то вроде проскакиваете мимо этого. Или почему вы решили, что мне ощущение человеческого единения не знакомо?
Я ж, наоборот, только и говорю, что знакомо, и очень хорошо знакомо, но я его никогда не ставил над смыслом. Порою даже спрашивал (выйдя на крыльцо Дворца студентов во время репетиции): Ребята, а что мы тут делаем?.. Чем вводил ребят в полный ступор.
А коммунизм – это когда ответ на такого рода вопросы есть, и человек живет им, как воздухом дышит.
Че-нибудь-то хоть понятно? (без того, чтобы при этом собеседник был странен)
...
Я вот сейчас вдруг подумал, что песня "По выжженной равнине" на самом деле штучка с крутым замесом. Кажется, что она двусмысленна. Что автор как бы в чем-то оправдывает своих антигероев. И даже сочувствует им, и даже как бы понимает их. Но я никогда не мог понять, в чем именно его основания для этого.
А вот сейчас возникла догадка: не в имевшем ли у них место ЕДИНЕНИИ?
И пыль, как из ковров, мы выбиваем из дорог,
И не остановиться, и не сменить ноги,
Сияют наши лица, сверкают сапоги...
По выжженной равнине за метром метр...
---
Не сродни ли это всякому единению такого рода?
В чем же разница между ними и нами? В смысле - в том самом, что из-за невладения методологией (а главное - из-за центрации на единении) всегда остаётся за скобками, и благодаря неосознанности чего нас так жидко и легко сделали в перестройку. Ощущение-то катастрофы было, а суть никак не давалась.
И главное. Хотя, думаю, что воспримет это, опять же, один Никита.
Не в силу ли стремления к вот этому Единению ради Единения, вы, Алексей Евгеньевич, и не смогли принципиально отнестись к откровенной мерзости в исполнении Цой и Зубаревой?
У вас сейчас есть, насколько я понимаю, дружный туристско-братский коллектив.
Вы хотите создать примерно такой же методолого-братский. Правильно?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 02.11.2016 16:07 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1963
Алине Якимец 02.11.2016 16:25 Репутация: 103
Алина в вашем ответе АЕ, где вы говорите, что у них братство не настоящее (суррогатное), по-моему, неправильная модальность.
Если я правильно вас понял, вы говорите то же, что у меня в цитате из Булгакова (ответ Алексею Евгеньевичу писал не видев ваш). Это-то да, возможно. Но это ж не значит, что это так и есть.
Кроме того, "костер", "общие песни, радости и горести" - это тоже гарантия некоей порядочности.
Но только не ВООБЩЕ, а ПО ОТНОШЕНИЮ ДРУГ К ДРУГУ.
Вот у меня есть, можно сказать, бывший - теперь уже хреновый и не знакомый, а некогда близкий, как казалось, по духу, - товарищ, с которым мы и сотни песен спели (у костра и не только), и десятки часов на споры по ключевым вопросам мироздания потратили... И он четко держится той линии, что по отношению ко мне и другим близким надо поступать порядочно.
Но сейчас он поддерживает майдан и прыгает задрав штаны вокруг Порошенко и К, отхватывая и должностя, и дивиденды, я думаю...
В студенческие годы он как будто бы даже вдохновенно читал стихи:

Нам лечь где лечь, и там не встать, где лечь!
И, задохнувшись интернационалом, упасть лицом на высохшие травы,
И уж не встать, и не попасть в анналы, и даже близким славы не сыскать.
Мы все уставы знаем наизусть.
Что гибель нам - мы даже смерти выше.
В могилах мы построились в отряд и ждем приказа нового, и пусть
Не думают, что мертвые не слышат, когда о них живые говорят...


Но вот он попал в ИНУЮ корпаративку, просто выбросил нафиг всё это, как ненужный хлам и спокойненько выслуживается, зарабатывая - что? БлагА.
Но ведь не только себе! А и всем своим БЛИЗКИМ...
И, главное!!! Я думаю, это ЕДИНЕНИЕ ему тоже греет душу.
===
Так что единение там, Алина, не суррогатное, а настоящее - хорошее, то есть смысл этого единения тоже хороший и достаточно высокий...
Но, поскольку именно ОНО, а не его СМЫСЛ во главе угла, то - вот такие прыжки в сторону возможны.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 02.11.2016 16:43 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1969
Из Бродского 14.11.2016 20:59 Репутация: 60
Одиночество

Когда теряет равновесие
твое сознание усталое,
когда ступеньки этой лестницы
уходят из под ног,
как палуба,
когда плюет на человечество
твое ночное одиночество, —

ты можешь
размышлять о вечности
и сомневаться в непорочности
идей, гипотез, восприятия
произведения искусства,
и — кстати — самого зачатия
Мадонной сына Иисуса.

Но лучше поклоняться данности
с глубокими ее могилами,
которые потом,
за давностью,
покажутся такими милыми.
Да.
Лучше поклоняться данности
с короткими ее дорогами,
которые потом
до странности
покажутся тебе
широкими,
покажутся большими,
пыльными,
усеянными компромиссами,
покажутся большими крыльями,
покажутся большими птицами.

Да. Лучше поклоняться данности
с убогими ее мерилами,
которые потом, до крайности,
послужат для тебя перилами
(хотя и не особо чистыми),
удерживающими в равновесии
твои хромающие истины
на этой выщербленной лестнице.
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 14.11.2016 22:50 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
ВверхСтраница: 12
Модераторы: reduhin