Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?
ВнизСтраница: 1
Сообщения темы: ВЛАСТЬ и МЫ
#1974
ВЛАСТЬ и МЫ 13.12.2016 23:29 Репутация: 103
Уважаемые коллеги!
Уже три понедельника, как мы ходим вокруг да около темы ВЛАСТЬ.
Заявляются разные очень интересные предложения о том, как эту тему надо брать и во имя чего вообще стоит её обсуждать.
Пока мне бы не хотелось пересказывать то, что было на этих понедельниках, причем не потому, что такое изложение было бы бесполезным. Наоборот. Мне кажется, что некий синтезирующий ход в любом случае хорош. Но я пока не делаю этого по двум причинам - нет времени и есть, т.с., объективный материал (аудиозапись)
1.
Даю ссылку на весь звук
2016.12.12_00.mp3 Полная аудиозапись yadi.sk/d/ESQazR8c33YTBp

и её же, но разбитую на фрагменты:
0 минут, 0 часов
2016.12.12_01.mp3 АЕ и Евтушенко = yadi.sk/d/6i8fHqTr33YTJM / 05-59
2016.12.12_02.mp3 Тёркин = yadi.sk/d/MZJmM8IM33YTRA / 05-00
2016.12.12_03.mp3 АЕ и Евтушенко = yadi.sk/d/pG3AXGQN33YTnh / 05-35
2016.12.12_04.mp3 АЕ = yadi.sk/d/UUGQfskx33YTtZ / 06-15
2016.12.12_05.mp3 Евтушенко Тёркин yadi.sk/d/92Mu3fil33YTxo / 13-05
2016.12.12_06.mp3 АЕ yadi.sk/d/zhNGfi5I33YU2W / 05-50
2016.12.12_07.mp3 Тёркин, Евтушенко, Гаврилов yadi.sk/d/O1EvJEFi33YUBT / 09-55
2016.12.12_08.mp3 Александр Соколов, АЕ, Тёркин yadi.sk/d/oPr3Ru8D33YUGG / 22-08
1 час 14 минут
2016.12.12_09.mp3 Евтушенко, Тёркин = yadi.sk/d/Vq19l6Sn33d54k / 07-04
2016.12.12_10.mp3 Ай и Ар Соколовы = yadi.sk/d/d2MSISO133dJK8 / 20-58
2016.12.12_11.mp3 Александр Соколов = yadi.sk/d/6IT9J3C933dQ8X / 16-04
2016.12.12_12.mp3 Рефлексия 1 = yadi.sk/d/eGVd7tMI33dkK8 / 16-15
2016.12.12_13.mp3 Евтушенко Сборка = yadi.sk/d/hbAsaqma33dkQs / 02-03
2016.12.12_14.mp3 Рефлексия 2 = yadi.sk/d/eSWTGq2j33dkpK / 24-11
2 часа 40 минут 50 сек
2.
Вбрасываю слегка детализированную, хотя уже и банальную схему оргтехнического отношения

и спрашиваю: так что, ВЛАСТЬ, она
а) ухватывается ли этой схемой в общем?
б) ухватывается ли ею в своей специфике?
в) находится в некоем ортогональном к тому, что ловится этой схемой, пространстве?
Или, по-другому: содержит ли эта схема те ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ МЕСТА, по которым может быть "размазана" власть в своей специфике и/или феноменально?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 16.12.2016 00:00 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1975
Замечания по ходу 1 15.12.2016 16:04 Репутация: 103
С большим интересом переслушиваю аудиозапись.
И вот что бросается в глаза: мы какие-то все слишком умные. Вам не кажется?
В чем причина?
Владимиру Воловику принадлежит гениальная фраза: "катастрофическое обаяние Георгия Петровича".
Может быть в силу нашей общей подпадности под этот кат-ок мы и не можем изжить в себе стремление отрабатывать форму... Какую? Форму ОТКРОВЕНИЯ. Вас никто не слушает, все ждут, когда вы закончите, а вы в своих глазах не больше, не меньше, облагодетельствующий окружающих своими мыслями ПРОРОК... И не просто облагодетельствующий, а напояющий, т.с. всех, кто этого ДОЛЖЕН жаждать как СПАСЕНИЯ... а если не жаждет, то ТАК ЕМУ И НАДО, ослу пустоголовому... Но это всё так, заметки на полях.
По делу. Мне показалось, что начать работать нам мешает недостаточно четкое различение
Онтологического и Проектного.
Это проявилось, в частности, когда чисто проектный заход Игоря Теркина (что специфика власти - это отношение ЗАБОТЫ и, следовательно, власть - это отношение, а не деятельность) был понят Александром Соколовым как некое онтологическое полагание. (И надо сказать, сам Игорь Тёркин в этом и виноват, поскольку постоянно говорил о том, что хочет РАЗОБРАТЬСЯ с властью, ПОНЯТЬ, что такое власть - и, следовательно, ставит исследовательские задачи. И, тем не менее, его предложение считать спецификой власти ОТНОШЕНИЕ ЗАБОТЫ о подвластном является в сути своей чисто проектным. Отсюда, мне кажется, и все несуразицы - Игорь предлагал одно, а говорил другое).
Возвращаюсь к абстрактному: как проектный заход может не быть онтологическим полаганием, если вопрос ставится в принципе?
Возможно, различение Проектного и Онтологического тоже не схватывает суть.
Поэтому попробую пройти к ней, как сказал бы Филиппыч, обыденным языком.
Когда нечто включено в проект, то по отношению к нему бессмысленно ставить вопрос принципиально.
(как пытаться поймать специфику роли в езде на велосипеде его отдельных элементов, спрашивая, что такое колесо, седло или человек в принципе - нечто такое вроде бы и пытался выразить сам Игорь, когда вспоминал Фомскую притчу... только слова употреблял прямо противоположные своему смыслу: он несправедливо упрекал Александра в том, что тот относится к его смыслам НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО, в то время, как суть упрека вроде бы в том, что все, и сам Игорь в том числе, относились к ним НЕ ПРОЕКТНО: это создавало ощущение неухватывания сути, а под сутью ошибочно понималась НЕ-абстрактность вместо НЕ-проектности).
В какой проект ("велосипед") вставляет ПОНЯТИЕ власти Игорь Тёркин (понятие - как функциональный элемент)?
На мой взгляд (в дальнейшем постараюсь не воспроизводить этот рефрен в начале каждого утверждения - и без того всем ясно, что иначе не может быть), понятие власти Игоря работает вот в каком проекте:
===
- Нужно зажечь государевых людей идеей заботящейся о гражданах госструктуры.
(ширше, чего пока у Игоря нет, но, думаю, он не будет возражать - сделать из госчиновников хозяев страны)
И вот именно для этого предполагается использовать культурную среду, в которой бы на всех, блин, словарях и весях было начертано и затверждено как отче наш, что ВЛАСТЬ - это ЗАБОТА о...
===
Чем плохой проект, товарищи!?
По-моему, проект не только прекрасный, но и актуальенейший.
Одна беда: тут в онтологическом ключе обсуждать нечего.
Согласитесь?
...
Поэтому - не могу удержаться - обсуждение понятия нужно всё-таки начинать с прорисовки смысла проекта, в котором его предполагается задействовать.
И тогда - Алексей Евгеньевич, это уже камень в наш с вами огород, - играть в "деятельность/не-деятельность" в отрыве от функциональной конкретики понятия - тоже бессмысленно.
Не потому ли эта игра и не случилась?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 17.12.2016 04:51 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1976
Замечания по ходу 2 15.12.2016 16:47 Репутация: 103
И тут же, кстати, сразу всплывает очень интересный момент.
Хозяин.
Он же не только заботится о собачках, птичках и цветочках, но ещё и... гм, гм... их... того... окучивает, прорежает... да что там греха таить - просто трескает или продаёт...
В этом плане я, Игорь, не разделяю вашу греческую беззаботность - мол, отношение господин-раб - это ни хорошо, ни плохо, а просто, как говорится, ХВАКТ нашей нелегкой жизни...
Во всяком случае, в моём проекте этого отношения быть не должно...
И тут снова проблема: а разве не нужно убивать негодяев? Ещё веселей: разве не нужно уменьшать население земли?..
То есть, я хочу сказать, что даже на проектной стезе обсуждать есть что.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 15.12.2016 16:48 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1977
Замечания по ходу 3 15.12.2016 21:05 Репутация: 103
В 10м фрагменте очень интересно разворачивается содержание.
И Алексей, и Александр Соколовы КАК БУДТО БЫ продолжают коммуникацию (что случилась у нас с Игорем во фрагменте 09). А по сути это отнесение к предыдущему - такая, чисто из вежливости производимая фигура, и потом человек начинает говорить о том, что он думал раньше и с чем уже, т.с., сжился и слился личностно.
Причем даже Алексей Евгеньевич... делает это, хотя по форме он очень даже относится к предыдущим смыслам. И по форме он вроде бы беседует с человеком... Но это всё равно не беседа. Это продавливание СВОЕГО отталкиваясь от материала чужого текста.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 15.12.2016 23:38 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1978
Замечания по ходу 4 15.12.2016 23:23 Репутация: 103
Где-то в Рефлексии 1 есть место, где мы начинаем выяснять, кто сколько говорил с тем, чтобы как бы объективно расставить все точки над i.
Мне сейчас по этому поводу пришла такая мысль. Жаль, тогда не сообразил (умный, как жена потом - ну, как всегда):
- Представьте, что мы занимаемся коллективным, т.с., сексом. И вот девушке, которой вы надоели, вы заявляете на полном серьёзе: помилуй, но ведь он делал это дольше...

И, главное, коллеги. Мы все, наверное, были свидетелями того, как Георгий Петрович мог говорить 3,5 часа кряду, все слушали затаив дыхание и никому в голову не приходило упрекнуть его в насилии или "во власти", или "в использовании власти".

Наверное, это и есть та самая власть от бога, о которой в Евангелие не точно говорится, что она ВСЯКАЯ... Просто, ну вот совсем не то слово. Правильнее ПОДЛИННАЯ власть - от бога.
И в этом плане, Игорь Теркин, наверное, надо ввести ещё одно уточнение Проектности.
Проектность специфична тем, что работает в модальности долженствования, а не существования.
Она в приницпе не исследовательская по своей природе.
Поэтому - я уточню своё понимание вас - по-видимому, с этой треклятой властью ни в чем разобраться нельзя в принципе. А можно только положить какое-то её понятие КАК ДОЛЖНОЕ и работать на его воплощение в жизнь.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 15.12.2016 23:40 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1979
Замечания по ходу 5 (Трусики и К) 16.12.2016 13:21 Репутация: 103
По файлу Рефлексия 2.
Это раздербанивание по звуковым фрагментам хорошо тем, что позволяет акцентировать нередко возникающие, по крайней мере, на понедельниках, смыслы. И я надеюсь, хотя бы здесь подобивать их до конца.
Алексей Евгеньевич.
Упрек вам. Упрек чей? Естественно, мой, но суть не в том, что он мой, а в том, что сделан из другой, нежели ваша, позиции. Уточнению наших с вами позиций (порождающих оппозицию) и посвящено дальнейшее.
Ваша стратегия на удерживание коммуникационного поля, с одной стороны, прекрасна, а с другой - крайне вредна для содержания. Поскольку вы всё время вылетаете в такую плоскость, в которой содержательные вещи в принципе не сталкиваются. Как бы ни были оппозиционны некие тезисы, у вас они беспроблемно сосуществуют по принципу "ни одна блоха не плоха". Я считаю такую стратегию обессмысливающей всё.
С одной стороны - удерживающей всё вместе.
С другой - обессмысливающей.
===
Теперь конкретно.
Вот в этой Рефлексии 2, там где-то уже под конец Петр Королев говорит о том, как он видит дальнейшую работу по схематизации. И вы там рассыпаетесь в комплиментах и благодарностях ему, что, на мой взгляд, совершенно обыдиочивает ВСЁ. Нельзя благодарить ЗА ВСЁ, Алексей Евгеньевич! Это стратегия а-ля Юля Зубарева. Это у неё на семинаре что бы ты ни ляпнул, тебе всегда скажут большое спасибо, и назовут по имени-отчеству (как в пасхальном рассказе у Андреева).
Ведь что предлагает Королев в оппозицию (обратите внимание, именно здесь!) к предложению разрабатывать схемы вообще с нуля, не заботясь ни о каком соотнесении с т.н. классикой. Он говорит, что будет работать по-другому, а именно: просто беря и переставляя местами слова в предложениях (вставляя куски одних слов внутрь других... и т.п.). Я специально вместо схем говорю о словах, чтобы было понятно, в чем суть этой обыдиочивающей и обессмысливающей всё постмодернистской стратегии.
Что, кроме глума над смыслом, может получиться в результате такой схематизации? Уточню: кроме "нового глума над смыслом"? На мой взгляд, ничего.
И главное-то в чем? В том, что образцы этой обыдиочивающей всё работы группа Норкин-Королев уже демонстрировала здесь. Они берут какие-то известные схемы, приклеивают к ним другие, вставляют их друг в друга, отображают зеркально... лепят ко всему этому детсадовский сопровождняк и считают, что отработали по полной.
В точности то же предполагается делать и здесь. Смотрите:
= Схема МД не нормативная. Это некий принцип, это инструмент, это разлинованная бумага - как нотный стан, на котором можно писать музыку =
Понимаете, что это значит? Не важно, какие ноты куда ты ставишь. Важно что есть нотный стан.
Что сие, если не обыдиочивание всего?
Скажете додумываю? Слушаем дальше:
= Нельзя сопоставить то, что нарисовано ремесленно (без знания нот). Культурнее всё-таки положить нотный стан и писать ПУСТЬ КОРЯВО, ПУСТЬ ПЛОХУЮ МУЗЫКУ, но писать всё-таки на этй базе =
Ну?
Ведь здесь сразу два странных момента.
Если человек наигрывает прекрасную музыку, которая, скажем, имеет дело не с двенадцатью полутонами, а с 17-ю (то есть делает что-то такое, что в принципе на этом нотном стане не записываемо), то облаготельствованный такими, АЕ, как вы, организаторами бездельник всегда может надув щеки сказать: да ты же, братец, просто не грамотный! Учи матчасть!..
И я считаю, что только для того, чтобы бессмысленные бездельники (точнее, обессмысливающие всё дельцы), вроде Петра Королёва, могли легально! производить деструктивную, дезорганизующую и обессмысливающую линию, только для этого и хорош ваш формально-преступный "одобрямс" этому.
Второй странный момент: а с чего это вдруг о музыке позволено говорить тому, кто научился ТОЛЬКО писать ноты?
Вы же на это - ах, милый, дорогой, как же красиво ты меня надуваешь... Аграмеднейшее спасибо тебе, ДРУГ!!!
В понедельничном чате я назвал это "трусиками", отнесясь к известному анекдоту, что вы и поняли... Но вот теперь решил эти "трусики" малость "просушить".
Как запашок? В нос не шибает?
Что я предлагаю в альтернативу?
Не дурашливое пописывание КАКИХ-НИБУДЬ ноток на некоем (отнюдь, кстати, не простом и не всякому болтуну внятном) "нотном стане", а ИГРУ, которая была бы ситуативно точной и исторически значимой.
А к тому, чем мы воспользуемся чтобы её зафиксировать, должно быть предъявлено единственное требование: обеспеченности мыслью! А вовсе не попадание наших жестов в те или иные "молдавские народные передвижения".
Схемой МД ничего "поверять" нельзя... Но это уже отдельный разговор - для чего нужна схема МД.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 16.12.2016 13:57 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1980
Замечания по ходу 6 18.12.2016 00:16 Репутация: 103
В этом (12.12.2016) понедельнике немало интересных вещей.
Вот ещё одна.
Алексей Евгеньевич задаёт любопытный вопрос: не является ли понятие ВЛАСТЬ столь же чужеродным деятельностной парадигме, как, скажем, понятие МАССЫ для геометрии.
Я вижу здесь два момента, и оба они связаны с одним недоразумением, которое, в свою очередь (как мне пока кажется), идёт от элементарной неграмотности.

Момент 1.
Идея нащупать неподвластное методологии, насколько я понимаю, так греет Константина Филипповича Гаврилова, что он готов присвоить этот атрибут ЛЮБОМУ понравившемуся ему объекту мысли. Главное здесь то, что это - в виду невладения ме-мышлениеми, и просто незнания того, что уже сделано ГП - избавляет от работы. Лепишь что попало, а на вопрос - как же так! - отвечаешь, что это за гранью мыслимого (добавка "в рамках методологии" пустышка, поскольку у тебя-то за ними вообще ничего нет, а поскольку и их тоже нет, то ...).
И не случайно, что тема "Неподвластное методологии" была позорно оставлена Константином Филипповичем, как на ухнарь проигранный бой, но это нисколько не пошатнуло его в этой вот стратегии - отыскивать во всём, о чем хочется поговорить, - неподвластное методологии.
Мне кажется, АЕ, что вы тоже малость заразились этим шапко-... но только не закидательством (это всё же требует какой-то работы мысли), а кидательством этих самых шапок в определенном направлении.

Момент 2.
Уже без шуток.
Пока не выдвинута новая парадигма (съедающая деятельностную), считается, что нет ничего, что не могло бы быть объяснено в этой парадигме. Ибо она СОЗДАВАЛАСЬ специально и именно для этого - как КРЫША для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
А геометрия, Алексей Евгеньевич, как таковая не создавалась. Поэтому тут эта параллель просто неуместна.
Более точно: на вопрос, есть ли понятие власти в СМД-методологии, можно отвечать как угодно, в том числе и что его там нет, а вот на вопрос, чуждо ли это понятие деятельностной парадигме, до тех пор, пока у вас нет более мощной парадигмы, отвечать можно только отрицательно.
Потому что положительный ответ а) избавляет от разработки деятельностной парадигмы; и б) просто не может быть осмысленным в виду элементарной неоспособленности в оной.
===
Я бы на месте тех, кто по каждому мелкому случаю кричит, что это за гранью методологии, сделал бы более крутую вещь: показал ограниченность методологии не по отношению к конкретным винтиками и гаечкам, а в принципе.
Но для этого ж надо работать... мыслить... иметь высокие претензии...
А так, взял камушок необычной формы и... эдак глубокомысленно:
- А не за пределами ли физики лежит искривленность его пространства!?..

(улыбка в 19 дюймов)
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 18.12.2016 00:36 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1981
Замечания по ходу 7 18.12.2016 20:49 Репутация: 103
Очень сожалею, что не удалось оцифровать ВЕСЬ звук этого (12.12.2016) понедельника.
Не в смысле, что удалось часть, а именно чтобы был весь звук. Чтобы любой фрагмент можно было быстро найти по тексту. Но, может быть, это мы ещё сделаем.
...
Значит, где-то во второй части, Алексей Евгеньевич произносит (цитирую по памяти) сакраментальнейшую для чиновника фразу:
- Если мы будем работать на примерах, то это будет не "праздная абстрактная болтовня", а настоящая работа...
...
Я понимаю, АЕ, что здесь больше желания посильнее выразиться, покруче, т.с., подпереть свою идею, чем некое животное отвращение к мышлению... но, всё же, вот есть это в наших любимых властных работниках - ну, ненавидят они мысль. Не понимают, что с ней делать и куда вставлять...
Вот потому-то навигация (и вы, как её идеолог) и не может работать абстрактно, что кроме как шваркнуть молотком по гвоздю, ни в чем больше смысла не видит.
===
Но это такое - для разогрева - вступление.
Теперь по сути.
Очень много, повторяюсь, интересного было в том понедельнике, но одна вещь представляется мне самой важной.
Я о ней говорил выше, а теперь хотелось бы её как бы подкрепить абстрактно-материальными схемками.
Это различение ПРОЕКТНОГО и РЕАЛЬНОГО.
И, соответственно, двух модальностей нашей работы - ДОЛЖЕНСТВОВАНИЯ и СУЩЕСТВОВАНИЯ.
С точки зрения этого различения можно поставить вопрос:
- Так построение понятия ВЛАСТИ - это что
а) схематизация того, что реально делают властные структуры (Алексей Соколов) или
б) определение места ВЛАСТИ в некоей деятельности (Игорь Тёркин)?
В зависимости от ответа на этот вопрос, у нас будут очень разнящиеся планы обсуждений.
Скажем, я предлагал Алексею Евгеньевичу сделать доклад о власти.
Но что мог сказать о власти АЕ по принципу?
На мой взгляд, только соотнести то, что он видел в госорганах, с некими знаниями из ОРУ:

С другой стороны, Игорь Тёркин сделал совсем весёлую вещь.
Он вроде бы задал ДВА совершенно разных понятия власти. Одно из них: ВЛАСТЬ - это ЗАБОТА (является очень тонким, в схематизации нуждается, но пока не нахожу идеи для такой схемы), второе: ВЛАСТЬ - это ЗАЩИТА которое, применительно к тому примеру, на котором он это понятие вводил - ситуация в Одессе 2 мая 2015 года, может быть схематизировано так:

Сопоставив схемы "Алексей Соколов" и "Игорь Тёркин", мы видим, что они различаются как раз по отмеченному выше признаку: одна рассматривает власть в модальности существования, другая - долженствования.
Хотя, Игорь, даже в вашем случае непонятно, причем властные органы к власти ПО ПОНЯТИЮ...
===
Всё это, наверное, надо иметь в виду при следующем обсуждении темы ВЛАСТЬ, намеченном на 19.12.2016
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 19.12.2016 00:12 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1982
Замечания по ходу 8 19.12.2016 11:56 Репутация: 103
Ещё одно очень важное различение, о котором вроде бы сказано не раз, но нужно отфиксировать его точнее.
ВЛАСТЬ и ПОНЯТИЕ ВЛАСТИ
В этом плане очень показательными являются реплики Алексея Евгеньевича Соколова.
Он говорит:
- С моей точки зрения власть - это не деятельность, и уж, во всяком случае, - не Организация, не Руководство и не Управление.
Поэтому нижняя часть моей схемы "Алексей Соколов", что в Замечаниях 7, не верна, но она верна в верхней части. Действительно.
Присмотримся к тому, ОТКУДА Алексей Евгеньевич берет свои утверждения.
Очевидно, что перед его глазами стоят те или иные ФОРМЫ ПОВЕДЕНИЯ ... Чьи? Не важно: тех же ОРГАНОВ ВЛАСТИ или просто УЖЕ осуществляющих ВЛАСТЬ отдельных индивидов, но важно, что эти формы уже каким-то образом ОТНЕСЕНЫ К ВЛАСТИ.
И тогда получается странная вещь.
Оказывается, АЕ уже знает, что такое ВЛАСТЬ, да? ВЛАСТЬ - это отправление неких форм, которым уже в исходном пункте уже приклеен ярлык "ВЛАСТЬ". И дальше весь вопрос в том, какими атрибутами мы наградим эту самую - ему и другим (см. его забавный призыв дать примеры власти, от которого как от кошмара отмахивался Александр Соколов) - непосредственно данную ВЛАСТЬ.
(Вот ведь, АЕ, к чему приводит презрение к "праздной абстрактной болтовне", да?)

Значит, я противопоставляю эмпирическому подходу Алексея Евгеньевича -
считать ВЛАСТЬ чем-то непосредственно данным и строить понятие власти за счет ВЫЯВЛЕНИЯ того, чем она ТАМ УЖЕ обладает,
свой (и, как мне пока кажется, и Игоря Тёркина, хотя у него это неоднозначно, и вполне может быть моим домыслом) - чисто проектный подход -
считать ВЛАСТЬ ... вы будете смеяться, коллеги, - местом ПУСТЫМ, не имеющим пока феноменальных проявлений, но МЕСТОМ, вписанным в некую ФУНКЦИОНАЛЬНУЮ СТРУКТУРУ.

И дальше действовать как Ленин с пролетариатом (сначала создадим партию, а потом руководимый ею класс): разрабатывать проект ВЛАСТИ в соответствии с её ПОНЯТИЕМ, а не наоборот (выявлять понятие власти на основе её известных феноменальных проявлений).
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 19.12.2016 13:57 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1983
Оргсообщение (14-30 мск) 19.12.2016 16:40 Репутация: 103
1.
Только что позвонил Игорь Тёркин (благо, у нас с ним один украинский провайдер) и сказал, что сегодня, скорее всего, участвовать в обсуждении не сможет, поскольку сидит без интернета. Упало там что-то и, по-видимому, не скоро будет восстановлено...

2.
Но рассылку с альтернативными темами
1) Процессы, нуждающиеся в функции ВЛАСТЬ
2) Обслуживающие их Функциональные структуры
он получить успел и мы немного поговорили по этому поводу.

3.
Результаты обсуждения таковы.
С его точки зрения, он реализует ТРЕТИЙ подход, не совпадающий ни с
Эмпирико-исследовательским (по моему смелому предположению его исповедует Алексей Соколов), ни с
Функционально-проектным (который исповедую я), а то, что мило сердцу Игоря, он сам называет
Историко-генетическим подходом.

4.
Лично мне кажется, что он не совсем понимает, что делает, поскольку по моим представлениям что историко-генетический, что эмпирико-иследовательский подход - разницы никакой, и это всё фуфло абсолютное.
Иными словами, мне сдаётся, что Игорь либо как месье Журден - не знает, что говорит прозой (хочет проектности, а говорит об исследовательскости), либо он и впрямь что-то новое выдумал, а у таких "вумных", как я, просто не хватает мозгов чтобы ухватить это...

5.
В результате мы постановили, что продолжение работы в этом направлении в любом случае должно быть РАЗГОВОРОМ, а не ДОКЛАДОМ.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 19.12.2016 16:42 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1984
Лирическое отступление 21.12.2016 10:33 Репутация: 103
В час прилива возле чайной
Я лежал в тени печальной,
Говорил друзьям об Озе
И величьи бытия,
Но внезапно черный ворон
примешался к разговорам,
Вспыхнув синими очами, он спросил:
- А на фига!


В своё время мне ужасно нравился Вознесенский. И, как всегда бывает, когда кто-то ужасно нравится, пропускаешь некие небольшие занозки, просто присваивая им высокий и велики смысл, но никогда не отвечая самому себе на вопрос, а как же тут этот смысл на этот текст можно посадить? То есть, конечно, сегодня, благодаря Постмодерну, мы знаем, что посадить можно что угодно на что угодно... Я имею в виду, как это можно сделать не выключая мышления.
В частности, в этом стихе мне было совершенно непонятно, почему спрашивающий "А на фига?" непременно "подонок". Помните:

Будешь ты великий ментор,
Бог машин, экспериментов,
Будешь бронзой монументов
Знаменит во все края...
Он спросил: - а на фига?

Я сказал, а хочешь, будешь жить в заброшенной избушке,
Утром пальчики девичьи будут класть на губы вишни,
Тишь такая, что не слышна ни хвала и ни хула...

Он ответил: Всё мура!
Раб стандарта, царь природы, ты свободен без свободы,
Ты летишь в автомашине, но машина без руля.
Оза, Роза ли, стервоза, как скучны метаморфозы...
В ящик рано или поздно. Жизнь была. А на фига?

Как сказать ему, подонку, что живем не чтоб подохнуть,
Чтоб губами тронуть чудо поцелуя и ручья.
Чудо жить не объяснимо. Кто не жил - что спорить с ними.
Можно бы, да на фига?

...
А действительно!
Вот мне почему-то кажется, что нынче (в понедельник 12.12.2016) этот-то вопрос и задавал Алексей Евгеньевич. Грубо говоря, он говорил, что не понимает, на фига с кем-то вообще спорить.
В следующий понедельник - 19.12.2016 - я пытался отвечать на этот вопрос, ставя такую цель, как культурное оспосабливание будущего человечества. Или просто будущего. Иными словами: без социокультурного самоопределения абстрактные разговоры бессмысленны однозначно. Но, похоже, этот мой ответ таковым не оказался. И тут очень важно, что СК-самоопределение только одна сторона необходимой здесь медали. А вторая - методологическое мышление.
Потому что именно методология (вопреки всёй смехотуре, которую про её немощь в стратегии Моськи пятилетку за пятилеткой выдаёт Константин Филиппович) даёт средства для разговора с любым "вороном".
Причем, тут же, АЕ, важно не то, подонок он или нет. А то, что ответ на вопрос, кто он, может быть обеспечен мыслью, а не только "интуитивно".
И смотрите. В отличие от вас с Константином Филипповичем, Вознесенский-то социокультурно самоопределен. И замашка аграмедная. А на выходе - пшик.
Ну не знает он, что делать с этими вопросами. Выход? Он интуитивно выделяет нечто общепризнанно не общепринятое, кратенько его обозначает, навешивает на собеседника ярлычок, и таким образом избавляет себя от принципиального разговора.
...
То есть из-за этого чертового ГП Вознесенский мне и сейчас нравится, но не ужасно.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 21.12.2016 10:39 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1986
ЧАСТЬ ВТОРАЯ 27.12.2016 11:32 Репутация: 103
Посвящена короткому обсуждению того, что произошло в понедельник 19.12.2016
Это был один из самых живых понедельников, на котором, как мне показалось, всё же удалось СТОЛКНУТЬ позиции РАБОТЫ и НОРМЫ.
= Шаг в сторону =
Обсуждение этой темы на этой площадке вообще-то очень двусмысленно (как, впрочем, и обсуждение почти всех других тем), поскольку напрочь отсутствует какая бы то ни было активность. Получаются скорее РАССУЖДЕНИЯ, чем ОБСУЖДЕНИЯ.
При этом, вот что интересно. Во время самих понедельников создаётся иллюзия обсуждений. Ну, действительно - два, три или четыре человека, не важно, - вроде бы все говорят, всех пытаются выслушать и даже до второго берега доплывают почти все (кроме тех, кто услышав нелестное в свой адрес, вежливо хлопает дверью), и потом, все доплывшие до полночи и дальше, высажиываясь из лодки, браво и весело смотрят в будущее, в котором - и форум, и почта, и схемы, и мысли, и обещающие большие результаты колоссальные содержательные заделы...
Но как только непосредственный аудиоконтакт завершается, активность падает до нуля и ниже.
И этот форум - живое тому свидетельство. Выходит ну точно "по-Кукину":

Впереди - это песни и мысли!
Впереди - это горы и скалы!!
Впереди - это поиски смысла!!!
- Не смеши! У нас времени мало.

Человек очень заинтересованно выступает, встреча длится более двух часов... казалось бы, ё-моё, сейчас, блин, он такого напишет и напроектирует... Проходит неделя - у него не нашлось пяти минут чтобы ЗАГЛЯНУТЬ сюда, проходит вторая, а этих пяти минут всё не находится и не находится... Потом он появляется и на предложение поработать хотя бы в счет времени той же аудиовстречи (нарисовать-таки необходимые с его т.з. схемы) откладывает всё ещё на неделю-две-три.

Вспоминается сакраментальная фраза ГП: "у вас хватает времени НА ВСЁ, кроме этого"
...
Я не знаю. У меня опускаются руки. Во всяком случае - в плане продолжения разговора с этим человеком. Ведь когда ты с ним беседовал, ты думал, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заинтересован, а когда он, зная о том, что проводится рефлексия сказанного, за 15 дней не находит двух минут, блин, глянуть, что же там вообще происходит... то ты понимаешь, что это аудиофейк, а не человек. И что толку говорить с ним дальше? Зачем отрабатывать бессмысленную норму уважухи и всяческих респектов, если ты в это уже не веришь?
Ну да, АЕ, вы оказались правы, по крайней мере, в первой части: что так понравившийся мне Игорь Тёркин ни черта работать не будет. Во второй - что это будет делать Александр Соколов, я думаю, вы так же ошибаетесь, но уже исключительно с моей т.з. Ибо получить за два года РАБОТЫ тот гениальный, срывающий все и всяческие крыши результат, что УПРАВЛЕНИЕ это не РУКОВОДСТВО, и что не умеющий управлять, как ОРУшник несовершенен... понятно, что будет достигнуто в следующие 20 лет... (не удивлюсь, если в следующую серию мыслей, на поделение которыми будет обречена аудитория, войдёт откровение про необходимость рефлексии, с одной стороны, и особого рода знаний, с другой...
Ну, как у Высоцкого:
Вот две строки
(я гений, прочь сомненья,
даёшь восторги, лавры и цветы),
вот две строки:
я помню это чудное мгновенье,
когда передо мной явилась ты.

= Шаг в заявленном направлении = (рефлексия понедельника 19.12.2016)
Не знаю, стоит ли давать ссылку на аудиозапись? В принципе, участники обсуждения он-лайн-ссылку имеют.
Не знаю так же, стоит ли сходу прикнопливать ту или иную позицию к материалу (СЕ и АЕ)?
Мне почему-то кажется, что не стоит. Почему?
Потому что это унесёт в личное. А тему НОРМА или РАБОТА хотелось бы обсудить безлично и предельно абстрактно.
Принимается ли такая рамка для рефлексии понедельника 19 декабря?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 28.12.2016 11:09 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1987
РАБОТА и НОРМА 27.12.2016 12:13 Репутация: 103
Я бы даже ещё чуток уточнил оппозицию РАБОТА-НОРМА, пририсовав к каждой из них по одному саттелиту:
РАБОТА и КОНФЛИКТЫ <=========> НОРМА и КОММУНИКАЦИЯ

Но сколь бы феноменально неизбежными ни были эти сочетания, они всё-таки не выводят на проблему.
Они скорее провоцируют чисто коммунальное: Как! Кто-то, значит, не работает, а вы, значит, работаете! Один, да!? Самый красивый, да!? А остальные - так, болоболки, да?!..
Чтобы уйти от этого захватывающего, но бесплодного выяснения, кто из ху, добавлю ещё по одной характеристике, и потом буду обсуждать уже только оппозицию, связанную с ней:
СМЫСЛЫ (РАБОТА и КОНФЛИКТЫ) <===> БЕССМЫСЛЕННОСТЬ (НОРМА и КОММУНИКАЦИЯ)

На этой растяжке
СМЫСЛЫ <=========> БЕССМЫСЛЕННОСТЬ,
как мне кажется, и работал весь предыдущий (12.12) понедельник Алексей Евгеньевич, когда спрашивал:
- А на кой черт "нам" (то есть всем вместе и каждому в отдельности) эта тема "ВЛАСТЬ"?

При этом он очень четко и внятно фиксировал, что ему лично обсуждение этой темы совсем ни к чему.
И вот здесь-то, на мой взгляд, и срабатывает абстрактная схема, так сказать, на обратном ходе:
- Естественно, что тогда возможны только НОРМА и КОММУНИКАЦИЯ.
===============
Что может быть в обсуждении этой оппозиции (РАБОТА и НОРМА) дальше?
1.
Можно показать, почему живущему в позиции НОРМА всегда так важно ДОГОВОРИТЬ, вспомнив уже набивший оскомину рефрен из "Соловьёва", "Толстых"... и прочих как бы интеллектуальных тусовок:
- Не перебивайте меня, я же вас не перебивал! (так и вспоминается "я сегодня как железо...")
И наоборот, - почему РАБОТАЮЩИМ так тревожно воспринимается молчание излишне ВНИМАТЕЛЬНО слушающей (не перебивающей) аудитории, которое на поверку, как правило, оказывается тем самым культурным ожиданием паузы, в котороую, если свезет, можно будет впихнуть СВОЁ... точнее, ПОДЕЛИТЬСЯ своими мыслями...
Можно, опять же, использовать религиозную (любвеумильную) риторику и оправдывать отстрелы нормативщиков знаменитой максимой Жванецкого: женщина создана для того, чтобы её любить, не умеешь любить, сиди и дружи. Мол, семинары созданы чтобы на них работать, не видишь в этом смысла - сиди и молчи...
Но что толку во всей этой очевидщине?
2.
Можно оставить этот очевидный проход в феноменологию и поставить вопрос конструктивно-принципиально:
Что является условием ОСМЫСЛЕННОСТИ при обсуждении абстрактных вопросов?
Ведь тема ВЛАСТЬ в этом плане не отличается от всех остальных. Всех тех, например, абстрактных тем, что поставлены в разделе "Игротехнический форум", и ни одна из которых не ВЗЯТА.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 27.12.2016 12:41 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1988
Условие осмысленности 27.12.2016 12:25 Репутация: 103
Частично на этот вопрос я пытался отвечать 19 декабря:

- Осмысленность в работе с абстрактным появляется при самоопределении себя как создающего мыслительные средства для Человечества.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 28.12.2016 11:21 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1991
Повтор первого сообщения 29.12.2016 12:20 Репутация: 103
Схематизирую вопрос первого сообщения этой темы



===
Так власть "ловится" где:
- на одной из трех осей,
- плоскостей,
- где-то МЕЖДУ ними,
или же для того чтобы её УВИДЕТЬ МЫСЛЬЮ,
- нужно ещё одно или несколько измерений? (моя интерпретация И.Тёркина 12.12.2016)
===
И сколько бы дополнительных или вообще иных измерений ни понадобилось, а те же вопросы сохраняются относительно места ВЛАСТИ в ЛЮБОЙ системе координат.
==
Но уже сразу можно сказать, какой оси здесь не хватает.
Нет оси ФАКТИЧЕСКОЕ/ДОЛЖНОЕ (или СУЩЕСТВУЮЩЕЕ/ПРОЕКТНОЕ)
Потому что в зависимости от того, с какой стороны этой оси мы находимся, ответы о власти будут ОДНОВРЕМЕННО совершенно разными.
Скажем, в концепции Александра Соколова ВЛАСТЬ находится и на оси РУКОВОДСТВО, и на оси УПРАВЛЕНИЕ одновременно. Только первое в квадранте СУЩЕСТВУЮЩЕГО, а второе ДОЛЖНОГО.
Но и этого мало.
Ещё одно измерение - ось ВСЕ/НЕКОТОРЫЕ
Если ввести её, то получится, что сказанное выше относительно откровения Александра Соколова верно только в пространстве ВСЕ: именно там и ФАКТИЧЕСКОЕ, и ДОЛЖНОЕ всегда или/или - или Руководство, или Управление.
А в пространстве НЕКОТОРЫЕ всё сложнее. Там область ДОЛЖНОГО у Александра Соколова вроде бы вообще не содержит высказываний, а область ФАКТИЧЕСКОГО содержит оба варианта.
И это ведь только самое грубое и самое примитивное, коллеги.
Важно однако, что всё мыслится без проблем.
===
Но - Далее!
Константин Филиппович, тот вообще делает парадоксальнейшую вещь.
Он с этой точки зрения выдвигает такой тезис:
- А существует и такое пространство, в котором ВЛАСТЬ не мыслима.
Просто даже не знаю, что тут сказать.
Вроде бы ясно, что для любой домохозяйки это самый желанный репер, если не сказать, единственный освоенный ею.
Ибо у ней все, буквально все вектора и пространства замещает один мощнейший вектор под названием
=АСИСЯЙ=
Так вы, Константин Филиппович, уходите туда или я вас не понял?
Потому что АСИСЯЙ - это в моих представлениях единственное, что великолепно обходится без мышления. Мышление без него не может, а оно без мышления - ЛЁГКО.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 29.12.2016 18:42 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1993
Седьмое измерение 31.12.2016 02:48 Репутация: 103
И, наконец, плюс ко всему, можно вводить ось Гуманизм-Антигуманизм...
===
И тут надо задать один принципиальный вопрос.
Выше он уже был задан, но теперь, в виду этой схемы, он как бы ощутимей:
- Привязываем ли мы властные функции к властным структурам и вообще ко всему, т.с., властному материалу (т.н. властные органы)?
***


Чтобы не лепить новое сообщение, два слова по поводу публичной рассылки Александра Соколова от 31.12.2016:
= Успешных дел, а не пустых разговоров =

Снова великое откровение нашего мыслителя. Как говорится, больше дела, меньше слов, дорогие товарищи, и нравится это кому или не нравится, а таково моё мнение. Ну что ж. Спасибо, что поделился этой небанальной мыслью.
А я бы вот, вместо действительно ничего не значащих для авторов этих тем (судя по работе что в аудио, что здесь) больших красивостей (ВЛАСТЬ-КЛУБ-ЧТЕНИЯ), предложил обсудить тему ПУСТОТЫ РАЗГОВОРОВ.
Делаю первый вброс.
Авторами тезиса, что все абстрактные (проблематизирующие) разговоры - болтовня, всегда почему-то оказываются либо банальный болтун (как Александр Соколов), либо статусный болтун (как Сергей Норкин). Есть ещё один вариант - молчащий болтун, но о нем не будем.
Почему я говорю, что подлинные болтуны именно эти банальные обличители?
По одному единственному основанию:
Они никогда не вступают в абстрактную дискуссию.
А это ведь означает, что мышления ёк.
Все, что они могут делать - это либо ДОКЛАДАТЬ (мечтая чтобы никто не перебивал, точнее, чтобы перебивали только по окончанию доклада), либо НУДИТЬ что все вокруг говорят не по теме. Вот, блин, все говорят, и все не по теме. А я один молчу и жду - заговорит ли кто-то о том, что сидит у меня в башке. Нет. Никто не заговорил. Ну что ж...
(хоть и непонятно, но именно так говорил Заратустра).
===
Но дело в том, что это, казалось бы, пустое замечание Александра Соколова (в духе советского партсобрания) именно ЗДЕСЬ, и именно ТЕПЕРЬ вновь выводит нас на проблему смысла абстрактных ПРОБЛЕМАТИЗИРУЮЩИХ обсуждений.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 31.12.2016 14:29 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2010
Власть Б и власть К 04.01.2017 01:50 Репутация: 60
Проблему власти, мне кажется, надо разделять - и рассматривать власть брахманскую и власть кшатрийскую.
Скажем, идеи марксизма совершенно очевидным образом властвовали в мире, изменяли его, воздействуя на ход истории, на образ жизни миллионов и миллионов людей. Однако, их нельзя впихнуть в кшатрийскую схему ОРУ - поскольку идеи-то сами по себе не организовывают, не руководят, не управляют. Но властвуют. Но овладевают душами...
В чём же специфика власти ИДЕЙ?
Пойду пока от обратного.
Скажем, ось Фактическое/Должное к ней не приложима - идеи всегда ориентированы только на должное.
Ось Все/Некоторые тоже для неё весьма условна: власть идей накрывает всех, только в разной степени (и то лишь потому, что испытывает воздействие другой власти - власти других идей).
В каких же координатах её следует рассматривать?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 04.01.2017 02:14 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2011
Лучше бы все-таки власть идей и власть людей 04.01.2017 12:45 Репутация: 103
Так точнее.
Молодчина, Никита!
Испытал столь редкое по нашим временам сопереживание в мысли.
Вот действительно, умничаем, умничаем, а такой очевидной вещи, как власть идей, и не приметили!
Класс!!
Это очень важно.
Только с осями вы, по-моему, не ухватили сути.
Ось ДОЛЖНОЕ-ФАКТИЧЕСКОЕ потому и нужна здесь, что уточняет место власти идей.
Мы-то мыслим не власть идей, а её место в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (то бишь в этом самом многомерном пространстве мышления).
Но я думаю, с этой И/Л- (идейно-людской) властью вы здорово унасекомили всех - и меня, и Тёркина, и АЕ... Не знаю, правда, как насчет Александра Соколова, но это и не суть важно.

По чуть-чуть подбираемся к сути дела
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 04.01.2017 12:48 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2012
Многомерность власти 04.01.2017 15:29 Репутация: 60
А ведь помимо власти идей и людей есть ещё и власть нормативных установлений. Скажем, на дороге власть принадлежит не инспектору, и даже не светофору - а ПДД.
То есть схема ОРУ каким-то образом накладывается на схему НИЛ. Которую так же можно изобразить в виде трёх осей и плоскостей: и таким образом, например, власть Церкви будет находиться на плоскости И-Н, власть любовницы короля с политическими амбициями - на плоскости И-Л, а власть любовницы над сантехником Ивановым - на оси Л...
=======================

Впрочем, это, конечно, упрощённый вариант схемы НИЛ - в действительности всякую власть следует изображать трёхмерно; более того - для каждой из осей нужно вводить и отрицательную величину.

Иллюстрирую примером.
Возьмём казус ювенальной юстиции. В традиционном обществе осуществляется власть родителей над детьми; причём эта власть основана не только на нормативных установках, но также обладает и идейным аспектом - родители транслируют (по идее) культуру. Ювеналка же меняет "субъекты властных отношений" местами, и уже дети, согласно ювенальному проекту, должны осуществлять власть над родителями.
Казалось бы - какая разница от перемены мест "слагаемых"?.. Но разница фундаментальна - и её можно увидеть только при учёте оси Идей: если родительская власть транслирует культуру, то власть детей не транслирует ничего - она есть воплощение бескультурного поведения (т.е. ювеналка как идея имеет отрицательную величину).
Однако именно такое бескультурное поведение ювенальщина стремится закрепить в нормативных установках (антинормах).
Также и ось Люди в случае с ювеналкой обладает отрицательной величиной: поскольку власть детей безлюба и опирается исключительно на репрессивный аппарат ювенальной юстиции, т.е. основана на страхе.

- А как же Павлик Морозов? - мог бы возразить мне какой-нибудь ювенальщик. - Разве в его случае не была осуществлена власть детей над родителями, опирающаяся на репрессивный аппарат?..
- Всё так. Но поскольку всякую власть надо видеть трёхмерной, то отличие Павлика Морозова от служителей ювеналки можно проследить по оси Идей: у Морозова мл. была интенция на культуру, тогда как у Морозова ст. - только на социетальность.
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 04.01.2017 18:38 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2013
Снова ничего непонятно 04.01.2017 17:12 Репутация: 103
Если власть - это то, что "принадлежит" ПДД... Вы ещё этикет вспомните... Короче, я начинаю сомневаться что с властью идей мы не лохонулись.

(пока не убиваю)
Но фундаментальные дополнения - если они делаются после комментов- лучше все-таки вставлять после.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 04.01.2017 23:25 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2015
Мышление и власть 06.01.2017 18:32 Репутация: 60
Марксова концепция об отмирании государства есть по сути концепция о диктатуре мышления. Как говорил один мой бывший приятель, тирания мышления круче любого фашизма...
Из этого вроде бы вытекает, что власть мышления, власть идеи должна быть единоличной. Ибо что такое "человек" и "нормативные установки", если каждый ориентируется на общую идею? Это лишь иные ипостаси её самой...

Однако тут возникает вопрос: а возможна ли вообще власть общей для всех идеи, если каждый человек живёт в мире СВОЕЙ действительности - организовывает свою жизнь (а значит, и жизнь вокруг себя), сообразовываясь со своими основаниями своей деятельности?..
И получается - каждый стремится распространить свою власть на других, включить других в состав своей деятельности...
То есть даже в случае диктатуры мышления неизбежна борьба за власть между различными картинами мира, различными действительностями - в конце концов различными способами жизни...

Эти вопросы ГП поднимает в цикле лекций "К проблеме проектирования предмета социологии" (за публикацию коих, кстати, следует поблагодарить Юлию Зубареву):
smd.mirtesen.ru/blog/43839136527/G.-P.-S...ovaniya-predmeta-sot
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 06.01.2017 19:04 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2016
Соблазн лени 06.01.2017 19:07 Репутация: 103
Никита,
1.
Конечно, понтоваться по верхам и благодарить шоу-вуменок - дело весьма приятное.
Но если бы вы заглядывали в архив ГП, ссылка на который у вас есть
yadi.sk/d/ZY7u1jZ8zZwBo
то увидели бы, что вывешенная Юлей первая часть (я чего-то не понял, или остальные у всех не открываются?) составляет чуть менее половины текста 1970с, который есть в этом архиве, причем с оглавлением. И, между прочим, этот архив у неё есть так же. Поскольку более года назад я эту ссылку кидал в группу "Технологии мышления" - совершенно пустая в содержательном плане страничка в фб (до того, как понял, что это за кантора).
Вы благодарите Юлию Зубареву за предусмотрительно вывешенную половинку текста - мол, нужно дальше, налаживайте со мной контакты... право, досадно за вас.
2.
Вопросы диктатуры мышления очень интересны. И как в самом деле соорганизовываться тем, у кого есть СВОЁ представление о должном? - тема очень хорошая.
Но ведь не вскользь же это делать - вот в таком вот шапкозакидательском стиле "А не написать ли мне постик между этой и этой трамвайной остановочкой, пока делать нечего"...
Открывайте тему "Проблемы сосуществования личностей" - будем обсуждать, я только за.
Первый же вброс.
Поставленная вами проблема в своём основании имеет наделение личностей двумя взаимоисключающими качествами: наличием таланта и довлеющей над ним индивидностью. В результате, конечно, ваше коммунистическое общество сплошь будет состоять из алкоголиков и неврастеников.
Что значит "каждый человек живет в своей действительности", если у вас есть общий язык под названием СМД-методология? Почему, владея им, вы не можете понять и увидеть иную, нежели ваша, действительность? Что за жидкие закидоны в духе К.Ф.Гаврилова?
3.
И ещё один идеологический задел (как мне кажется, по затронутой вами, Никита, проблеме сосуществования личностей), уже из невывешенной второй части этого текста:
===
ГП: ... В частности, я полагаю, что всегда в любой сфере должны существовать конкурирующие друг с другом и поглощающие друг друга организмы деятельности. С этой точки зрения я полагаю, что социология никогда не должна становиться ассимилированной методологией. Правда, методология всегда должна стремиться ассимилировать социологию и всегда должна существовать социология, ассимилированная методологией, но наряду с этим должна существовать и социология, не ассимилированная методологией, а наоборот, сама ассимилирующая методологию. Сосуществование независимых и одновременно ассимилирующих друг друга организмов является для меня идеалом высшей ценности. Только таким путем можно обеспечить прогрессивное развитие. Другими словами, у меня нет такой прагматической задачи – быстренько построить социологию. Саму социологию я рассматриваю как вечную форму, в рамках которой будет идти развитие разнообразных содержаний.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 07.01.2017 13:25 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2017
И просто очень красивый кусочек оттель же 06.01.2017 19:30 Репутация: 103
Голов: Мне кажется, что в твоих рассуждениях есть одно характерное противоречие. На мой взгляд человек не может брать на себя ответственность за то, что осуществляется за границами продолжительности его жизни. С одной стороны, ты осуществляешь некоторое насильственное действие по отношению к следующим поколениям людей – и совсем неясно, сможешь ли ты его реально осуществить. С другой стороны, ты всегда оставляешь для себя лазейку, утверждая, что хотя ты сам и не выполнил чего-то, следующие за тобой поколения людей продолжат твое дело, завершат его.
ГП: Я понимаю причины, заставляющие тебя формулировать подобные положения. Но я с тобой не согласен в принципе и мог бы перевернуть твои утверждения. Я вижу цель человеческой деятельности не в том, чтобы достичь некоторого законченного результата в пределах своей собственной жизни, а в том, чтобы создать некоторые формы в которых бы могла осуществляться деятельность других людей. В этом же я вижу проблему человеческой ответственности. Практически это означает, что я мыслю свою деятельность в результатах, которые будут получены и продолжены последующими поколениями. Отсюда же и требования к моему собственному делу: оно должно быть так спланировано и спроектировано, чтобы оно продолжалось последующими поколениями. И это есть первое и основное требование к моей собственной работе. Если ты говоришь, выдвигая это в качестве императива, что человек всегда должен достичь результата в пределах своей жизни, то я, наоборот, выдвигаю тезис, что человек никогда не должен стремиться достичь результатов в пределах своей жизни.
Это означает, что в условиях внутреннего конфликта и борьбы мотивов человек всегда должен, на мой взгляд, отдавать предпочтение целям и результатам, которых он не может достичь в продолжении своей жизни. Отсюда проистекает принимаемая мной иерархия принципов; подобные конфликты, на мой взгляд, есть имманентное условие самой деятельности, и если бы не было самого конфликта, то нам не нужно было бы знание. Здесь нельзя забывать, что знание это всегда определенная форма ограничения и его негативное значение не ниже его позитивного значения. Я мог бы еще добавить, что этот принцип является естественной альтернативой принципа хищничества; он необходим, если мы хотим обеспечить непрерывность существования человечества, если мы понимаем и чувствуем нашу ответственность перед следующими поколениями. По сути дела этот принцип представляет собой альтернативу той стратегии, которая утверждает, что мы должны достичь максимума в современном состоянии, а что будет потом – это уже не существенно.
Голов: На мой взгляд, здесь нет альтернативы. Из того, что одна стратегия плохая, не следует, что другая, в частности, твоя стратегия, хорошая; она может быть столь же плохой.
ГП: Я не знаю, как в теоретическом плане, но в практическом плане эти два принципа представляются мне альтернативными.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 07.01.2017 13:29 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2018
Re: Соблазн лени 07.01.2017 00:50 Репутация: 60
1
Своей поверхностности отрицать не буду. Но буду отрицать, что понтовался. И в мыслях не было производить на кого бы то ни было впечатление. Просто окунулся мысленно в тему власти, а поскольку недавно знакомился с упомянутыми лекциями ГП, то они мне и вспомнились. Пост же я писал не между трамвайными остановками, а на работе, в минуты безделья. Доступа к архиву не было, зато был доступ к интернету. Набрал в Яндексе тему ГПвских лекций, и он мне выдал сайт с требуемым текстом - тот, на котором и была отекстовка Юлии Зубаревой. Остальные части лекций можно также найти в интернете (и на том же сайте - для этого не нужно ни с кем "налаживать контакты"). Так что, я думаю, нет ничего предосудительного в том, чтобы поблагодарить человека за популяризацию трудов ГП.

2
Я не стал углубляться в вопрос "мышления и власти" не потому, что решил покончить с ним шапкозакидонством, наоборот - я решил ОТКРЫТЬ эту подтему, и оттого лишь в двух словах обозначил её.
Мне кажется, данная проблема в своём основании имеет вовсе не противоречие между талантом и индивидностью - проблема, на мой взгляд, в личностном отношении (см. пункт 3). Ведь наличие общего языка вовсе не приводит к созданию общей действительности. Конечно, МОЖНО понять и МОЖНО увидеть иную действительность - но это совсем не означает, что она будет ПРИНЯТА.

3
"Сосуществование независимых и одновременно ассимилирующих друг друга организмов"... По-моему, эта формулировка - квинтэссенция мира власти (в её сущностном понимании).
"Если я выдвигаю в качестве своей цели действие, и если в этом плане я совершенно свободен, ибо все другие действия и деятельность, вся прошлая культура есть лишь материал для ассимиляции, то я каждый раз действительно оказываюсь одиноким. Если я всех ассимилирую, то у меня не оказывается партнеров, ибо все мы стоим на разных уровнях, разве что кроме партнеров по рефлексивному движению вверх. Мои бывшие приятели отказываются от отношения партнерства, ибо справедливо указывают на то, что я уже не кооперирую свою деятельность с их деятельностью, а всегда управляю; принцип ассимиляции с неизбежностью требует такого управления..."
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 07.01.2017 00:56 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2019
Соблазн лени 2 07.01.2017 13:05 Репутация: 103
1.
Снова пошло наше всё. Вместо вчитывания в смысл - идут на полстраницы описания прелестей совсем другой ситуации. Я ж это всё знаю про то, что на телефоне офиса нет... и т.д. Конечно, в том, чтобы поблагодарить за популяризацию, нет ничего предосудительного. Неужто вы думаете, что в этом противостоите здесь кому-то?
Я спрашиваю простую вещь: почему ссылки на вторую, третью и четвертую части - именно здесь, где висит первая - фиктивные? Это первый вопрос (если не трудно, киньте, пож., юлины же ссылки на остальные). Второй: зачем вообще дербанить текст такого маленького объёма? Третье: что означает "работа над текстом не закончена", если в нем нет ни одной схемы?
Вот всё, что меня смущает. По поводу ЭТОГО я говорю, что это показушное фуфлыжничество.
А вы вместо того чтобы понять основания, разтекаетесь оправданием допустимости каких-то общепринятых притопов с прихлопами.
Что касается доступа... и т.п., то я вот что думаю. По-видимому, Юля таки правильно делает. А я дурак. Не нужны никому ни тексты ГП, ни смыслы. А нужно - вот это: ООООО - я забил текст ГП, и ООООО я нашел этот текст, и даже ООООО я его ПОЧИТАЛ.
Там ведь, в этой первой части, вполне могло быть не 50, а 5 страниц. И эти 5 или ноль,пять страницы удовлетворили бы такого просмотрщика ничуть не меньше, чем 50. Право, не знаю, зачем надо было ТРУДИТЬСЯ и вывешивать так много.
2.
Насчет власти.
Вы пишете, мол, ассимиляция, неравенство... и т.д. Но не стоит ли за всем этим именно индивидное? Скажем, идёт наш знаменитый понедельник. Как его ведет Юля, и как я.
У неё есть четкий и жесткий регламент - раз, безграничная власть модератора - два (кроме него перебивать не имеет права никто) и абсолютное бесправие рядового участника - три. Это власть? По-моему, да.
У меня нет никаких регламентов - раз, главное, о чем беспокоится модератор, - это чтобы выступающие не начинали вещать запрокинув голову, а обращали внимание на ПЕРЕБИВАЮЩИХ, - два, и чтобы не тарабанили неизвестно для кого "свою мысль" до кажущегося им важным логического конца - три... и т.д. При этом по отношению к себе все эти требования предъявляются в первую очередь - то есть в юлином смысле мой модератор - самый безвластный.
Но, спрашивается, это у меня что - власть? По-моему, да, это тоже власть. Но при её осуществлении нет ни одной вашей проблемы.
И, обратите внимание, властвует-то здесь именно идея, а не тот или иной человек.

Одним словом, вы ставите проблемы власти, исходя из того, что это фашисткая власть. Или западнисткая. Так?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 07.01.2017 13:18 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2020
Типы власти как типы рефлексивной ассимиляции 07.01.2017 15:35 Репутация: 60
1
Ассимиляция есть рефлексивное включение другого человека (ЕГО действительности) в схему своей деятельности (СВОЕЙ действительности).
Это может быть осуществлено посредством руководства, императивной отсылки к нормативным установкам - так это происходит при фашизме и теократии.
Это может быть осуществлено также и посредством информационных манипуляций. Тогда это будет управлением по либерально-западнистскому типу.
Но помимо этих способов властвования (=рефлексивного ассимилирования) возможен и иной: я бы назвал его проповедническим (за вычетом религиозных коннотаций) - когда ассимилирование осуществляется в виду открытой манифестации своей картины мира, демонстрации ассимилятором её мыслительного, мировоззренческого богатства - большего, нежели у ассимилируемого.

2
Отекстовка Юлии Зубаревой лекций ГП "К проблеме проектирования предмета социологии"
Части 2 и 3:
smd.mirtesen.ru/blog/43807454703
Часть 4:
smd.mirtesen.ru/blog/43068805757
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 07.01.2017 15:42 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2021
Принято 07.01.2017 18:45 Репутация: 103
Ок.
Два вопроса.
1. Почему вы вообще никак не относитесь к тому, что говорю я? Ну хоть бы плюнули в эту сторону... Умника корчите?
2. Продействуйте, пожалуйста, надо мной по одной из предъявленных вами трех схем. Или проинтерпретируйте при помощи них что-либо.

(за ссылки спасибо, пока претензия только одна - что они расположены как туфли одного фасона в современном супермаркете: на разных этажах разные размеры, причем вперемешку)
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 07.01.2017 18:51 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2022
Re: Принято 07.01.2017 19:25 Репутация: 60
Я-то думал, что как раз отнёсся к сказанному вами в предыдущем посте. Из тех схем выходит, что вы - "проповедник", а ориентирующиеся на регламент и статусность - "теократы" (если не сказать "фашисты").
Но это вы наверняка поняли, а своим предложением о "продействовании" хотите сказать, что схемы - сплошная спекуляция и для работы негодны?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2023
Смиюся, не могу 07.01.2017 19:42 Репутация: 103
Вы меня сильно переоцениваете, с одной стороны, и, как всякий начинающий ученый, думаете, что 99% ваших мыслей очевидны всем, кто хотя бы на 1% не идиот.
Вы ошибаетесь, дорогой коллега! Всё так с точностью где-то до наоборот.
Поэтому большая просьба: не надейтесь НИ НА КАКОЕ автоматическое понимание, а базовые фрагменты своих утверждений детализируйте до необходимого минимума.
Я не понял, с чего это я вдруг - "проповедник"?
Мне казалось, что я реализую принцип власти идей.
Вы это моё утверждение пропускаете без комментариев (по-видимому, в силу самоочевидности вашей возможной реакции) и дальше вводите свои схемы, которые не совсем понятно, то ли противопоставляются моим, то ли детализируют их, то ли уходят к ним в ортогональ.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#2024
Модераторство как власть 09.01.2017 02:28 Репутация: 60
Да, признаться, я недопонял ваш пост о модераторстве. Сейчас перечитал и хотелось бы сказать следующее.
На мой взгляд, властвовать - значит организовывать социальное пространство в соответствии со своими ценностями.
Каким образом это делается - путём ли прямого руководства, манипулятивного управления, отсылкам к нормам императивного характера или путём проповедей и философских дискуссий - напрямую зависит от ценностей. Потому что тон задают, по-видимому, именно они.
Ориентация на истину ведёт к тому, что выстраивается пространство для диалога, во главу угла ставится понимание собеседника, при этом аннигилируется влияние чисто формальных показателей, вроде регламента, статусности, стиля... Торжествует принцип "суббота для человека, а не человек для субботы".
Когда же главенствует нацеленность на социетальное утверждение, то царство "субботы" становится тотальным. Ибо в мире без мышления властвует стереотип, форма, ставшая каноном.
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 09.01.2017 02:30 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
ВверхСтраница: 1
Модераторы: reduhin