Я понял, что вы с чужими проблемными ситуациями работать не умеете в принципе. Что заставлять вас это делать бессмысленно - будут вот эти вопросы без конца, как будто имеешь дело с первоклашкой.
Поэтому я решил перевернуть ситуацию - спросить, есть ли у вас нерешённые вещи и попробовать организовать работу по их разрешению, тем самым задав образец такой работы.
Но у меня и тут ни черта не получилось, поскольку едва выдавив из себя два проблемных направления, вы тут же разразились размышлизмами по их поводу (в форме вопросов, правда, но это ничего не меняет).
Ответил ли я на вопрос, зачем мне понадобились ваши проблемы?
Чтобы выдернуть вас из... скажем так, размышленчества.

Ответили

Эту ветку, как неудачную, я пожалуй удалю.
Открою новую с таким же названием и попробуем в ней поработать.
Всё, что кому интересно, копируйте, сегодня вечерком попробуем начать сначала с учётом ошибок.
Или сперва попробуем выявить ошибки?

Своим "умением" организовывать дискуссию я отбил желание говорить вообще?
Скажите, Никита, вот этот фрагмент из воспоминаний Валитова к вам отношение имеет?
Насчёт "круглого сознания" я думаю, речь идёт о привычке брать ситуацию в целом.
-----
Отличие семинаров ГП от наших в Казани было разительным. Его способность из любой ситуации вытянуть интересное содержание, осуществить сдвиг в постановке самого вопроса была фантастической. Возникало ощущение, что он... не совсем человек! Мне очень захотелось научиться у него «двигать содержание», и на мой вопрос, как это у него так получается, он ответил: «У вас, Искандер, сознание прямое, а надо, чтобы было круглое... участвуйте в играх».
Я стал ездить на игры. Первое такое «закругление» на первой же моей игре в Калининграде мне «организовал» М.С.Хромченко: будучи игротехником, он четыре дня подряд мучил меня (за что я ему до сих пор благодарен) вопросом: «Какое отношение имеет то, что ты обсуждаешь, к происходящему на игре?» И на общем заседании о том же спросил меня ГП. Тот факт, что, помимо научных тем, есть ещё и мир, с которым надо как-то строить взаимодействие (имея позицию!), был подлинным открытием.
-----
Требование самоопределяться в ситуации "здесь и теперь" выражено Искандером не точно.
И то, что говорю я, по-моему, тоже не ухватывает сути наших с вами взаимонепонятнок.
Но сообразить, в чём дело, всё-таки нужно.

Любопытный фрагмент. По-видимому, и моя основная ошибка в том, что я стремлюсь раскрыть содержание прежде, чем хорошенько пойму специфику ситуации. Вот и выходит, что раскрываю не то, не там и не тогда.
Обусловлено ли это тем, что я не держу позицию организатора дискуссии? Возможно. Но я не очень понимаю, что это означает в, так сказать, инструментальном смысле. То есть - что нужно делать, чтобы взять ситуацию в целом? Или дело не в делании?

Вроде беседуем, тьфу, тьфу, тьфу...
1
Чисто по онтологии (без инструментализма и чтоделания).
"стремлюсь раскрыть содержание" - точно,
"прежде" - нет и
"чем хорошенько пойму специфику ситуации" - совсем нет.
О чём я?
О том, что в своих содержательных сообщениях вы действительно стремитесь РАСКРЫТЬ уже имеющееся у вас СОДЕРЖАНИЕ
= НЕЗАВИСИМО =
от ситуации Коммуникации и ситуациии мыслеДействования.
Независимо от НЕЁ, а не при "недостаточно точном" её понимании.
А сие ведь и есть Трансляция в её оппозиции к Коммуникации.
----
В этом плане Валитов ухватил что-то очень важное; он описал замкнутую онтологию "знание-сознание", сказав, что, выйдя из неё, совершил ОТКРЫТИЕ, увидев мир, для взаимодействия с которым нужно иметь свою позицию. Это гипотеза.
Но, в самом деле. Что позволяет мне в диалоге с вами (человеком неизмеримо более образованным) вести себя вот так самоуверенно и важно, как будто я "по определению" держу бога за бороду?
- Моя уверенность в том, что НОРМА "общение мышлений на фоне взаимопонимания как высшей ценности" однозначно и покеда даже непреходяще значима - раз, и уже отсюда какая-то минимальная способность ухватывать то, что говорит и делает собеседник - два.
При этом моя способность к творчеству нисколько не превосходит вашу, а разница лишь в их направленности.
То есть на вопрос, что я здесь делаю, я отвечаю дублируя это по второму кругу - ЗАДАЮ НОРМУ, в значимости которой не сомневаюсь.
===
Не знаю, верна ли она, но, глядя на нашу ситуацию Коммуникации сквозь эту гипотезу, я как бы автоматически вижу, что сказанное мною с т.з. онтологии "сознание-знание" должно выглядеть как понятный, но незначимый бзык. И с этой т.з. в вашем поведении никаких ошибок нет.
А, говоря о своей "Основной ошибке", вы совершаете акт понимания (или коммуникативной рефлексии), перескакивая в парадигму "сознание-сознание", в которой эта Коммуникация уже ценность.
Вот такой вариант перевода смысла в содержание. Выдумываю и противопоставляю друг другу две новых парадигмы: сознание-знание (фундамент трансляции) и сознание-сознание (- коммуникации).
Как?
2
По "что нужно делать".
Вопрос офигительный. Я как-то не уверен, что тут хоть что-то нужно делать.
Вроде бы всё, что нужно для понимания, вы делаете не напрягаясь.
Тогда о чём речь? О том, что нужно делать чтобы это имело для вас смысл? В этом вопрос?

Схемы, конечно, красивые, они дают простое и наглядное представление о различии трансляции и коммуникации. И к ситуации Искандера Сулеймановича Валитова, пожалуй, подходят как нельзя лучше (он в описываемое им время действительно фокусировался на знаниях, причём научных).
Вашу - коммуникациоцентричную - позицию ваша схема также описывает замечательно. А вот соответствуют ли данные схемы конкретно моему случаю - я сомневаюсь. Может быть, отчасти да, в каких-то деталях, но вроде бы не по сути дела.
Вообще, когда я впервые ознакомился с составленным вами моим фотороботом, мне стало жутко не по себе - вырисовался какой-то маньяк-философастер: придя на курсы кройки и шитья, он начал вещать о разнице трансцендентного и трансцендентального в философии Канта. Но я-то точно знаю: я стремился понять вашу ситуацию, а не выкладывал с бухты-барахты на стол экскременты своего образованческого сознания...

Однако, поразмыслив, я заметил, что понимать-то я стремился, только вот не коммуникативную ситуацию, как я думал, а обозначенную вами тему и ваше отношение к ней. Ошибка моя была в том, что я входил в диалог как в тему для раскрытия её (её, смею заметить, а не моего) содержания, а не как в область понимания создающихся в процессе общения смыслов. Склеил тематизм со смысловым полем коммуникации и в ущерб последнему.
Поэтому, наверно, к моему случаю подойдёт, скорее, схема не "сознание-знание", а "сознание-объект". В моем случае не знания транслировались, а объектно ориентированные перспективы сознания. Увидел тему - и обрадовался, что можно её покрутить, при этом коммуникант - просто повод, дающий возможность лучшего её верчения.

=========
Имеет ли смысл такая корректировка схем? Она существенна или незначима? Или вовсе не корректировка ввиду очередного моего глюка?

По большому счёту - да. Мне кажется, вы упрёка в некоммуникативности не ухватываете. Но это не страшно. Главное - что это (ухватывание, а не тема) становится объектом мысли. А тут лиха беда начало.
Описанные вами рефлексивные нюансы понятны, но не понятно, меняют ли они суть дела. Думаю, к этому мы так или иначе вернёмся, а пока основную линию - про сознание-знание... и т.д. оставляю в стороне и реагирую на интересные вещи последнего комментария.
1
От чего в этом комментарии у меня слегка поехала крыша, так это от фразы
"раскрытие её (темы, а не моего) содержания"
Какое различение лежит в основе этого?
Тут конечно два варианта - либо я осёл, либо вы. Пока мне кажется, что второе, но и первое держу как возможность.
Чердак шатнулся потому, что по моим представлениям никакого раскрытия темы в отличие от раскрытия моего содержания у меня быть не может.
2
Ваше замечание, что собеседник - лишь повод для разговора по теме, тоже интересно. Уж не поняли ли вы меня так, что, мол, вы недостаточно внимания уделяете мне лично?
3
А что ж ничего на второй мой вопрос - о том, в чём ваш вопрос?

Понимаете, Никита, я вот подумал, что смысл коммуникативности как ценности в том, что она обеспечивает связь Мышления с Деятельностью ибо автоматически утверждает принцип пляски от целей.
Только что написал комментарий к недавнему спичу Суркова об ИИ и подумал, что эта история может быть хорошей иллюстрацией к смыслу нашей с вами работы, которую мы никак не можем начать.
Павел Расинский
www.youtube.com/channel/UCCLTensQXZd4CzwcQWPqXxA
разместил недавно у себя ролик о новом церковно-приходском дуэте Сурков-Симоньян, исполняющем арию об управляющей миром машине.
youtu.be/_TS443BWkW8
Уже две недели слушаю его и особенно не лишённую претензий на мысль речь Суркова.
Оставил там такой комментарий.
----------
Несколько раз переслушал этот выпуск.
Что и Симоньян, и Сурков пляшут под некую общую дудку, правдоподобно.
Что грядёт всеземной концлагерь с использованием машин в функции оправдания оного как объективной необходимости – тоже. Слова нашей псевдоэлиты свидетельствуют, что так оно и есть. При этом то, что мелет Симоньян, обсуждать вообще противно. А вот спич Суркова заслуживает внимания.
Бросается в глаза нелепая в данном случае естественнонаучная рамка.
"Каким будет искусственный интеллект?" – спрашивает Сурков так, как будто речь идёт не о продукте человеческой целенаправленной деятельности (о том, что от начала и до конца искусственно), а о зарождающемся естественно.
Вы отметили этот момент, но не вообще, а в отношении одной из возможностей (не будет ли этот ИИ обслуживать всего лишь ту или иную коррупционную схему).
Мне бы хотелось поднять тему ИИ до принципа.
1
На мой взгляд, обсуждать, КАКИМ БУДЕТ нечто в отрыве от деятельности тех, кто его создаёт, можно только в одном случае: если это нечто будет наделено способностью ставить цели. Или, как говорят методологи, если у него будет блок целеполагания. В противном случае машина будет лишь выполнять заложенные в неё (и потому абсолютно известные создателям) функции. Поставит создатель цель, чтобы ИИ верил в бога, – он будет верить в бога, уточнит "чтобы он был православным" – ИИ будет православным, решит что ИИ должен исповедовать насилие – будет ИИ фашистского толка... и т.д. В этом случае все вопросы Суркова – псевдопроблемы: пока ИИ сам не ставит цели, он будет таким, каким надо его создателю.
2
А вот если в машине организовать блок целеполагания, то уже никакого значения не будут иметь ни ценности, ни способности того, кто её программирует. Шахматные компьютеры, делающие сегодня любого чемпиона, создают не чемпионы. Какие цели придут "в голову" наделённой свободой целеполагания машины, – не известно.
То есть и в этом случае вопросы Суркова "каким будет ИИ" – тоже бессмысленны, ибо способность к постановке целей по определению не даёт возможности предугадать, какие цели будут поставлены!
И тогда и сладкая сурковская патока про понимание машиной смысла любви, – тоже ни о чём. Может быть самостоятельно ставящая цели машина и снизойдёт до понимания этого библейского текста, но КАК она его поймёт, – будет зависеть от тех целей, которые она перед этим поставит.
----------
Одним словом, обсуждаемая вне целей тема - игра в бисер.

В основе различения моего содержания и содержания темы лежит презумпция, что всякий объект больше знаний о нём. То есть я заведомо предполагаю, что содержание темы - иное, нежели то, каким я его сейчас себе представляю. И раскрыть тему - значит не дать то, что у меня уже есть, а найти то, чего у меня ещё нет (именно ввиду наличия цели - и проблем её достижения).

Я спросил: что нужно делать для "округления сознания"? Вы переформулировали вопрос: т.е. что нужно делать, чтоб общение обрело для меня смысл?
Вроде бы вы переформулировали неверно - общение и так имеет для меня смысл, но общаться, судя по вашим искромётным реакциям, я не умею, поэтому я и спрашиваю: как научиться? Ведь без этого, по-видимому, сознания не округлить...

Или я неверно понял ваш вопрос?