|
Содержательное и Коммунальное 21.11.2015 19:53
|
Репутация: 103
|
|
Уважаемые коллеги.
С 17 по 21 (сегодня) ноября участвую в группе "Подготовка сетевого мероприятия" на фейсбуке.
С огромным для себя удивлением именно там я столкнулся с самым распространенным в обычной неметодологической форумной среде (Навигация пока - приятное исключение) поведением модератора по отношению к поставившему его в сложное положение оппоненту. А именно, модератор мгновенно использует своё право:
1) запретить комментировать,
2) удалить всё, компроментирующее его в глазах сообщества,
3) а свой отказ давать ответы на вопросы по основаниям обяснить тем, что нет времени заниматься ерундой.
(уточнение своих постов, включая вопросы к забаненному после того, как он забанен, - оставим в стороне как деталь чисто нравственную и в данном случае не значимую)
===
Я считаю такое поведение организатора рефлексии слабостью, связанной с невладением методологическим средством схематизации ситуации и, следовательно, - чистым проявлением коммунальности.
Но может быть я чего-то не понимаю?
Но поскольку пока я понимаю это именно так, и, поскольку, столкнулся с этим типичным феноменом безмыслия в, можно сказать, цитадели методологии, предлагаю обсудить эту тему АБСТРАКТНО, то есть полностью уйдя от материала.
Мне бы хотелось обсудить здесь с заинтересованными лицами
ПОНЯТИЯ
КОММУНАЛЬНОГО и СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО в их оппозиции друг к другу.
===
(вполне возможно, что это будет задел на одну из тем на предстоящих чтениях)
|
|
|
|
Последнее редактирование: 21.11.2015 21:46 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Хм 22.11.2015 01:41
|
Репутация: 15
|
|
на ум приходит только очевидная банальность: коммунальное ориентировано на форму, содержательное - на суть
|
|
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
|
|
Последнее редактирование: 23.11.2015 08:53 Редактировал Алина.
|
|
|
Re: Содержательное и Коммунальное 23.11.2015 00:28
|
Репутация: 60
|
|
Я бы хотел обратить внимание на функциональный аспект вопроса: что делает коммунальщик и его антипод, какие цели они ставят?
- Коммунальщик озабочен прежде всего решением СВОИХ задач (овладеванием "сфер влияния", самоутверждением, избавлением от конкурентов и проч.), человек высокий ориентирован на разрешение ОБЩЕЗНАЧИМЫХ вопросов;
- коммунальщик стремится произвести впечатление, поднять СВОЙ имидж, для высокого же важна истина и то, какое ОНА имеет влияние на общество.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 23.11.2015 00:28 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Re:Содержательное и Коммунальное 23.11.2015 07:42
|
Репутация: 0
|
В группе Подготовка Группа www.facebook.com/groups/381495202025169/[/url]
сделана тема "О нормах коммуникации в дискуссиях"
Предлагаю обсудить норму коммуникации и различение коммунального слоя и содержательного слоя, в которых происходят разные типы конфликтов.
Содержательный конфликт является ценностью СМД методологии.
Коммунальный запрещен правилами группы.
По каким признакам различать эти слои?"
............
И хотелось бы, что бы автор форума для начала честно признался, что в конфликте есть и его доля 
Что модератора, имеют права возмущать такие слова как "взбалмашной и заполошной дуры" в адрес участников дискуссии... Или вы такое обращение считаете не комунальным? |
|
|
|
Последнее редактирование: 23.11.2015 07:45 Редактировал Юлия Зубарева.
С уважением, Юлия Зубарева
|
|
|
Понятие или Приговор? 23.11.2015 07:55
|
Репутация: 103
|
|
Юлия, спасибо что откликнулись на приглашение обсудить эту важную тему.
Но у меня к вам сразу вопрос: почему вам для того, чтобы обсуждать абстрактную тему, нужно в исходном пункте её закрыть?
1.
Что это значит "я буду обсуждать тему только если собеседник ДЛЯ НАЧАЛА признает, что он не прав"? Не кажется ли вам, что это какой-то ультимативный метод ОБСУЖДЕНИЯ?
2.
Если в результате обсуждения темы "Коммунальное и Содержательное" выяснится, что моё поведение было коммунальным, то без всяких ДЛЯ НАЧАЛА я, конечно же, извинюсь, о чем речь (и, более того, впредь никогда ничего подобного не буду себе позволять). Но если окажется, что коммунальным было поведение спровоцировавшего эту резкую характеристику модератора, а моё, наоборот, - чисто содержательным, то как тогда будет выглядеть это моё признание "для начала"?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 23.11.2015 08:12 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Содержательное и Коммунальное 23.11.2015 08:11
|
Репутация: 0
|
Я просто рассчитываю на рефлексию участников конфликта.
Но, а по поводу "признать", я хочу что бы была выделена коммунальная часть конфликта.
Может зайдем на площадку Навигация mybbb_admin.navigo.su/public_meeting/7 и там поговорим онлайн?
Точнее я зашла, жду вас там. Надеюсь она работает |
|
|
|
С уважением, Юлия Зубарева
|
|
|
Re:Содержательное и Коммунальное 23.11.2015 09:23
|
Репутация: 60
|
|
Юлия, вы спрашиваете, по каким признакам можно отличить коммунальный слой от содержательного, перед этим указав, что коммунальный запрещён правилами группы.
Так вот же и отличие: что не запрещено правилами группы методологов, то принадлежит слою содержания. Конвенциальность, Юлия, - наше всё.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 23.11.2015 09:24 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Итог разговора онлайн 23.11.2015 09:33
|
Репутация: 15
|
Я убедилась в правильности предложенной Станиславом характеристики.
(потому что ну как иначе квалифицировать подобное:
- Якимец тут нет, чего о ней разговаривать?
- Она тут есть.
- Где она есть? я не хочу с ней разговаривать!
да и у меня, как говорится, все ходы записаны и скрины разговора, послужившего поводом для начала этой ветки, у меня есть, напрасно Любовь трудилась их удаляючи 
Но это совершенно неинтересная, абсолютно понятная ситуация, давайте лучше абстракции обсудим.
Что делает человек, задающий прямой содержательный вопрос без всяких реверансов? Желает получить подтверждение правильности понимания или же доказательства неправильности понимания СОДЕРЖАНИЯ. Если у человека это содержание есть, то есть он не просто лепил первое попавшееся, то ему и в голову не приходит видеть в отсутствии реверансов оскорбление. Тогда как ежели содержания нет, то неизбежно идёт реакция по формальным признакам: назвал дурой - сам дурак. Получается какой-то условный рефлекс на определённый раздражитель.
Вот, наверное так: коммунальное - рефлекторная реакция человека, не понимающего обсуждаемую тему.
|
|
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
|
|
|
|
|
Способность к различению К и С 24.11.2015 16:21
|
Репутация: 103
|
Поскольку в данном случае абстрактное всё же связано с практическим, придется дать небольшую ситуационную врезку о сути конфликта, ибо наворачивается вторая, третья... и т.д. волны, и уже никто не понимает, с чего всё началось.
1. Опрос Петра Королёва, в котором он задал понятие хорошего лектора, как того, кто тупо отрабатывает лекторские нормы, и на этом основании объявившего ГП плохим лектором, опрос, в котором спрашивалось, согласны ли коллеги, что ГП плохой лектор... этот опрос, что был назван мною двусмысленным, оказывается, понравился Л.Цой, и я её спросил, что же в нем хорошего?
2. После этого Любовью Цой мне мгновенно был навешен ярлык обывателя (все скрины есть), не понимающего, в чем суть социологического подхода к опросам.
3. Я задал ей два вопроса: а) в чем обывательскость того, что делаю я, и б) в чем суть социологического подхода в данном случае?
4. Цой ответила, что ей некогда отвечать на такую ерунду... и после ещё двух реплик (всё есть в скринах, повторяю) поставила меня к себе в игнор.
Не беда, но вот что происходит дальше.
5. Уже после того, как я оказался в этом обсуждении в игноре, Цой редактирует свой коммент, перед моим вопросом, что в моих действиях обывательского, где обвиняет меня в том, что я качу бочку не на Петра Королёва, а на Петра... Щедровицкого.
Это, конечно, мерзко, но бог бы с ним. Самое то, после чего я выступил с известной характеристикой (взбалмашная и заполошная дура) в адрес Цой, заключалось в т.с., второй серии этого дела.
6. Алина, прочитав у Цой про Петра Щедровицкого, ещё ничего не зная ни про игнор, ни про то, что эта врезка сделана после него, попытавшись объяснить Любови Николаевне, в чем её ошибка (хотя то, что подразумевался здесь Королев, было очевидно), наткнулась на совершенно неожиданную реакцию: Алину просто удалили из этой и второй группы на ФБ.
При этом, обратите внимание, что все свои мотивы потом Цой формулировала "да кто она такая, чтобы о ней ещё говорить?", "пусть каждый волнуется только о себе"... и т.д. Но это потом.
7. Узнав об этом и подождав денек, не будет ли каких отнесений к этому предельно недопустимому поведению Цой со стороны Юлии Зубаревой, и увидев, что никакой реакции нет, что все делают вид, что ничего не произошло, я и вынес вот это предложение о лишении Цой прав модераторства на публику - то предложение, в котором охарактеризовал Цой заполошной дурой.
(к нашей дискуссии о целях и нормах, замечу, что столь резкие выражения ПУБЛИЧНО были связаны не с тем, что мы не условились о нормах, и не с тем, что я отправлял некие, принятые в других сообществах нормы, а с ЗАДАЧЕЙ (или целью) обратить внимание на ситуацию в инфантильной, если не инфернальной, среде)
Таково начало в феноменальном плане.
===
Теперь пробую поставить вопрос принципиально.
Вот сейчас команда Зубарева-Цой, так ни в чем и не разобравшись (а с момента открытия УЖЕ этой темы прошло 4 дня), не дав ни одного содержательного комментария здесь по сути, начинает открывать у себя ЗАКРЫТЫЕ темы "Нужно ли удалять того, кто допускает прямые оскорбления"... и т.п.
При этом понятно, что
а) никакая абстрактная тема, и эта, в частности, обсуждаться ими не может и
б) тот, кто подразумевается под оскорбляющим (а назвал Цоиху тупой и подлой ведь я), к комментариям не допущен.
Здесь важны несколько деталей.
Во-первых, делается это после того, как я сам заявил, что до тех пор, пока подлец находится на должности модератора группы, участвовать в ней я не буду (то есть практического аспекта уже нет, а есть только как бы принципиальный); но реально, как мне кажется, они начинают стандартный ЗАКРЫТЫЙ "профсоюзный" процесс над человеком с "несоветским образом мыслей").
Во-вторых, сама постановка вопроса идёт в чисто формальной плоскости, ибо негативная характеристика считается недопустимой НЕЗАВИСИМО от того, справедлива она или нет.
Таким образом, можно сделать вывод, что обсуждать содержательную сторону конфликта сплоченная группа Зубарева-Цой НЕ СОБИРАЕТСЯ.
И, наконец, в-третьих, уже в результате, ими сконструирована такая петля: чисто практические, уже намеченные, действия (удалять из группы, например), быстренько и срочненько оформляются как РЕЗУЛЬТАТ содержательных и принципиальных решений абстрактных вопросов (может ли участник ВООБЩЕ оскорблять другого участника ВООБЩЕ), то есть - как результат работы там, где они не только работать не могут, но и вообще не понимают, о чем речь, когда их об этом спрашиваешь (живое свидетельство тому - эта тема).
Действительно. Вопросы о том, соответствует ли конкретное поведение Цой абстрактным характеристикам
а) ДУРОСТЬ и
б) ПОДЛОСТЬ
- то есть как раз принципиальная постановка вопроса - ими не принимается и, по-видимости, даже не понимается (причем не понимается не только что значат эти вещи, но и то, ЗАЧЕМ спрашивать о них).
Зачем, как бы говорят всем своим поведением они, обсуждать, подлец человек или нет, если можно просто "договориться о правилах поведения модераторов по отношению друг к другу"?
...
Несколько слов по существу вопроса (по основаниям таких характеристик в адрес Цой, как ДУРОСТЬ и ПОДЛОСТЬ).
Я утверждаю, что поведение Л.Н.Цой не просто подлое и глупое, но ещё и подлое и глупое КРАЙНЕ; при этом и вообще, и в том смысле, что заключен в известной максиме "Патриотизм - последняя ставка подлеца". Ведь она, мало того, что заведомо оболгала Алину, сказав Юлии Зубаревой, что та связана с В.Л.Даниловой и поэтому является врагом России, но ещё и потом, при прямом вопросе об этом, была в недоумении - ну да, сказала, но что с того! ведь она сказала это не мне, а Юлии... оно-то, конечно, смешно (это о дурости), но ведь и не только смешно, как думаете, коллеги?
Кстати, коллеги, лично я совсем не понимаю вас всех, дружно обрадовавшихся вчера, что тему эту удалось замазать псевдосодержательной болтовнёй про схему... (не говоря о том, что делать это - замазывать - начали именно Цой и Зубарева, которые, собственно, и подняли вопрос об этом конфликте; то есть пока они были уверены, что на коне, они обсуждали конфликт, как только выяснилось, что дело пахнет керосином, сразу оказалось, что мы говорим не о том... (и всё благородное собрание, как последний лох, радостно повелось на это).
...
Но взгляните с другой стороны: абстрактное обсуждение нравственных аспектов поведения не берётся напрочь, причем, ни в ФБ, ни в Навигации.
В связи с этим, я бы сделал ещё одно утверждение: что находящиеся на таком уровне развития вообще не имеют морального права готовить мероприятия памяти ГП.
И, наконец, о "трепетной дружбе и сотрудничестве" ("близка", - сказала мне Юлия Зубарева со слов Л.Цой) Алины Якимец и Веры Даниловой (о которой та, естественно, ни слухом, ни духом), а, главное, ярлык "враг России", был ничтоже сумняшеся повешен Цой именно в функции ОСНОВАНИЙ, почему она убрала Алину из группы.
Что сие, спрашиваю я, если не рафинированная подлость нижайшего розлива?
Далее, по поводу СУЩНОСТИ происходящего сейчас в группе в Фейсбуке опроса коллег
www.facebook.com/notes/%D0%BF%D0%BE%D0%B...1%8B/516210235220331
- вот этот показушный опрос про "надо ли удалять того, кто оскорбляет" в отсутствие фигурантов - что это, если не квинтэссенция советского тотального иммунитета к мышлению, с одной стороны, и, как следствие, - к нравственности и вообще какой бы то ни было духовности, - с другой?
Открывается по сути стандартная профсоюзная возня, в результате которой "товарищ" гарантированно будет заклеймлен как хам и удалён из "коллектива". Да не в коллективе ведь дело и не в присутствии в нем. Черт бы по вам всем, коллеги.
Речь идет о том, что можно и нужно делать в этой, так явно проглянувшей здесь ситуации бездуховности и безмыслия?
И это, обратите внимание, не борьба за место под солнцем (как это естественно кажется этой насквозь подлой дуре Цой), а чисто содержательное обсуждение сути дела. Поэтому вместо того, чтобы за счет вежливых реверансов набирать себе союзников в социетальной борьбе, перехожу ко второму пункту:
К сожалению, и члены Навигации, на мой взгляд, не далеко ушли. В частности, Константин Филиппыч (о Петре Королеве не говорю, там вообще принципиальная оппозиция к нравственности), добросовестно отработавший вчера (а лучше сказать ОТПРАВИВШИЙ) норму вежливости во время модерации и напрочь не увидевший во всём этом содержательного аспекта.
Ведь вы, Константин Филиппович, на встрече тоже заняли чисто формальную позицию, не так ли?
===
Итак, оставив в стороне участниц группы ФБ, Зубареву и Цой (уже понятно, что эту тему они обсуждать не могут и не будут), я спрашиваю участников Навигации, и особенно Константина Гаврилова:
- Так что? Конъюнктурка-то довлеет? Нравственность, о которой мы любим говорить рисуя схемки, на деле-то - на задворках? Да или нет?
И если да, то что делать-то дальше? Что обсуждать? Непрерывную рефлексию? Отсутствие духовности? Мышления? Идеалов?..
Чтения-то о чем будут?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 16.10.2016 09:16 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Содержательное и Коммунальное 24.11.2015 20:23
|
Репутация: 10
|
|
Вчерашняя встреча опять сильно меня озадачила. С одной стороны не захотела вливать свой голос в случившуюся перепалку. Во-вторых, совсем было не интересно. В третьих, совершенно не понятно куда эту "подготовку" занесет. Я, понятно не могу и не хочу принародно оправдываться или обвинять. К группе ФБ у меня с прошлого года душа не лежит, когда меня без суда и следствия оттуда выкинули, за какую-то провинность (знаю за какую). Манера Станислава Юрьевича грозно громыхать и нелицеприятно выражаться мне знакома (должна отметить, что в отношении меня всегда все предельно корректно). Ну не нравится мне это, сразу не понравилось, а потом я научилась различать, когда это вызов на поединок в такой форме, а иногда прямое возражение по содержанию.
И даже стало понятно, что СЮЕ так работает. Не нравится - можно уйти, что я и делаю, когда не могу отстраниться от происходящего простым молчанием.
Вот в результате моя личная подготовка свелась к написанию текста про личные впечатления про ГП. Идет со скрипом ("чукча не писатель"). Однако выяснилось, что вовсе и не "для истории" я это делаю, а для себя. Спасибо СЮЕ.
|
|
Elena
Junior Boarder
Постов: 21
|
|
|
|
|
Ну вот и ещё подтверждение правильной квалификации 24.11.2015 20:48
|
Репутация: 15
|
|
Елена, то есть это у них такой привычный образ действий - без суда и следствия выкидывать?
Я вот читаю обсуждение рационализма 20 века - 12 методологические чтения памяти Грязнова, так аккурат сейчас попался на глаза фрагмент, в точности описывающий такое поведение:
ГП: Да. Но, кстати, бить по морде – это благородный способ. Армейский. Кто сильнее, тот сильнее ударит. Это всё понятно. А кто слабый – пусть не лезет в драку. Но ведь советские люди уже давно не бьют по морде ни коллег, ни начальников. Они пишут доносы тихо-тихо или ставят подножки – опять же, негромко. И понимают, что все гадости надо делать тихо и скрытно, и незаметно.
Потому я не согласна с вашим определением "перепалка". Это было бы справедливо, если бы мы действовали по принципу "ах, вы мне на ногу наступили, так я вам за это на шляпу плюнул". Вопрос в данном случае принципиальный: есть у людей нравственность или её нет? Если её нет, то как можно иметь дело с такими людьми? А нравственность не в бантиках - манере громыхать и нелицеприятно выражаться - заключается. Точно так же может громыхать и выражаться последний подлец.
|
|
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
|
|
|
|
|
Re:Способность к различению К и С 25.11.2015 11:16
|
Репутация: 0
|
|
Шли вдоль берега реки два монаха...
Один старый, мудрый, а другой молодой - ученик..
Видят монахи - женщина идет им навстречу..
подходит она к монахам и просит их помочь ей
переправиться на лодке на другой берег реки...
Здесь необходимо добавить, что монахам нельзя было даже прикасаться к женщинам!
Но вдруг, к удивлению молодого монаха,
его старый мудрый учитель, идет с женщиной,
помогает ей сесть в лодку, перевозит ее на противоположный берег,
и с невозмутимым спокойствием возвращается назад...
И снова продолжили свой путь монахи...
Только молодому монаху не спокойно на душе,
не понимает он поступка своего наставника,
не может понять как учитель, который учил его всему,
ослушался своих же наставлений и прикоснулся к женщине...
Долго шли монахи...
Наконец, молодой монах не выдержал и говорит учителю:
- "Скажи, мне - ка же ты мог так поступить?
Я верил всем твоим словам. Старался быть послушным учеником.
А ты сам нарушил правило! Почему?"
Старый монах отвечает:
- "Я помог этой женщине и Оставил!!! ее на том берегу,
А ты всю дорогу "несешь с собой" эту женщину......"
|
|
|
|
С уважением, Юлия Зубарева
|
|
|
Re:Способность к различению К и С 25.11.2015 11:19
|
Репутация: 0
|
Я зашла на форум, так как надеялась, что тут идет работа, о которой мы договорились в понедельник.
А тут "А ты всю дорогу "несешь с собой" эту женщину......"  |
|
|
|
С уважением, Юлия Зубарева
|
|
|
Re:Способность к различению К и С 25.11.2015 13:59
|
Репутация: 60
|
|
Юлия, вы так ничего и не поняли. Дело же не в женщинах (в данном случае - не в Цой и не в вас) - дело в ПРОБЛЕМЕ НАВИГАЦИИ, которая вообще не замечает в известном конфликте покушения на нравственность. Если чем и занимаются тут "монахи" (Станислав и Алина), так это тем, что пытаются перенести вас, навигаторш и навигаторов, с берега коммунальных брехаловок на берег содержательной дискуссии. А вы всё упираетесь: "Ах! Эти монахи к нам прикасаются! К НАМ! ПРИКАСАЮТСЯ!!! СЛЕДОВАТЕЛЬНО - они намереваются нас ПОИМЕТЬ!!!!"
|
|
|
|
Последнее редактирование: 25.11.2015 14:00 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Браво, Никита! 25.11.2015 15:03
|
Репутация: 103
|
|
Ваш ответ пытающейся умничать Юлии Зубаревой точен, но, по-моему, не во всём.
Юлию беспокоит, мне кажется, не столько то, что их хотят ПОИМЕТЬ, сколько то, что это не удаётся ИМ.
Поскольку если вы послушаете запись нашей встречи в понедельник 23.11.2015, то увидите, что тему конфликта притащили к нам именно эти монашки. Причем сначала Юлия тарахтела об этом минут 5, а потом взяла слово старая мудрая монахиня, и говорила о нём же ещё примерно столько же, пока один неграмотный бомж... нет, простите, гопник (как любит характеризовать тех, кто не уважает выпускников того же монастыря Сергей Норкин), пока он не прервал тот поток лжи и гнуси, что совершенно естественно несла эта старая монахиня, простым указанием на оную ложь и гнусь.
Теперь эти ОБОИ, возродившие тему конфликта, которая до их выступления вообще никем не поднималась, увидев, что тут их глупостя и низостя не катят, начинают строить из себя ... ох, не хочется говорить это слово, потому что даже оно излишне комплиментарно для них.
И, как на мой взгляд, то по ПОДНЯТОЙ ИМИ теме конфликта (со стороны моей и Алины отнюдь не коммунального, а со стороны монашенок - исключительно такового) в этой ветке содержательная работа идёт.
Может быть я, конечно, заблуждаюсь, но молодая монашка как будто бы в этом плане ничего не показала, кроме отвратительного пересказа прекрасного дзенского коана "Грязная дорога".
Но так или иначе, ответить надо. Отвечаю монашенкам.
Тексты, посвященные мероприятию памяти Георгия Петровича вы конечно прочтёте. Но я сомневаюсь что вы в них поймёте хоть что-нибудь. Так что я от того, что вы их здесь пока не встретили, особо не переживаю.
Поскольку действительно, как точно сказал Никита, кроме как о е..е, такие монахиньки со смыслом-то ни о чем говорить не могут.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 25.11.2015 22:18 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Для лучшего понимания, конечно, нужны схемы 25.11.2015 17:13
|
Репутация: 103
|
|
Но в любом случае, как правильно заметил на том же обсуждении Александр Зубарев, НУЖНА СХЕМА.
Пожалуй, первый шаг - сам по себе конфликт - уже сделан.
И теперь можно переходить к следующему шагу - его содержательной интерпретации.
В принципе и он уже сделан. Причем обеими сторонами. Просто первая сторона (Зубарева и Цой) пока эту оппозицию... либо не ухватывают, либо избегают фиксировать сознательно.
И чтобы проломить эту стену либо искренней фундаментальной дурости, либо, повторяю, осознанной формальной дурашливости (а не исключено, что и того и другого, причем в случае Петра Королёва и Сергея Норкина, в отличие от "монахинь", как мне кажется, имеет место именно последнее), необходимо нарисовать схему. К чему и приступаю.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 25.11.2015 20:42 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Способность к различению К и С 25.11.2015 19:55
|
Репутация: 10
|
|
Я против забанивания людей без объяснений! Но также я против допустимости взаимной площадной брани! Кстати Л.Н.Цой публично и отчётливо (см. аудиозапись в конце)извинилась перед Вами, Станислав и перед Алиной, но, к сожалению, эти извинения не были приняты! Отсюда вопрос - чего Вы хотите?
Для меня площадная брань более безнравственна, чем забанивание без объяснений! Для Вас, насколько я понимаю, наоборот!Возникает тема ценности коллективной групповой работы.
Со своей стороны могу предложить забанивание ЛЮБОГО, причастного к площадной брани (ну после предупреждения - дать шанс одуматься и взять себя в руки!).
Сие, конечно, не исчерпывает темы и проблемы нравственности. Но я так думаю, что за исключением нарушения норм Конституции и Уголовного права, а также общечеловеческих норм морали (куда я отношу публичную площадную брань), постановка и решение этой проблемы локализованы во внутриличностной пространственности. Отсюда не следует, что её нельзя и невозможно публично обсуждать. Но делать это необходимо, соблюдая сказанное выше, иначе просто смыслы не пройдут!!!
На каком, собственно, основании я могу считать себя БОЛЕЕ нравственным, чем другой?! Кто дал мне право судить и принуждать других считать также как я?!
|
|
|
|
Последнее редактирование: 25.11.2015 20:27 Редактировал Филиппыч.
|
|
|
Извинилась за что? 25.11.2015 20:15
|
Репутация: 15
|
|
За то, что оболгала, не извинялась. Меня не сам факт исключения из групп возмущает, а то, что в обоснование такого исключения на меня возвели напраслину.
И более этого возмущает то, что это никого из вас не трогает, вы считаете, что нормально так себя повести и потом чисто формально "ну, извините, это всё мой восточный темперамент". И вы считаете, что вот после этого я должна утереться и заткнуться? Я понимаю, что последнее для вас звучит как подтверждение коммунальщины, но меня в данном случае волнует не ситуация в отношении меня, а за вас душа болит: неужели вы не видите низости и подлости того, что происходит?
Что касается площадной брани: её не было ни с моей стороны, ни со стороны Станислава. Моё вежливое и справедливое требование обращаться на Вы, напротив, вызвало какой-то шабаш.
А требование такого обращения было вызвано не формальными причинами - что так принято в обществе, а тем, как данный человек себя проявил ДО этого. Если бы не было такого проявления, то я бы и внимания не обратила на форму обращения.
Вы же призываете сосредоточиться на форме и без её соблюдения не хотите обсуждать содержание, так?
Маленькая литературная иллюстрация по теме обсуждения. И.А. Гончаров в фельетоне "Письма столичного друга к провинциальному жениху" так описывает человека хорошего тона:
...человек хорошего тона может и не уплатить по векселю, может даже, пожалуй, обыграть тебя наверное в карты, завести с тобой несправедливый процесс, обмануть тебя всячески, но во всём и всюду, и в картах, и в деловых сношениях, и в обмане, - во всём, поверь, он соблюдает тот же, одинаково изящный, ровный, благородный наружный тон.
Константин, неужели же вам так мил этот человек хорошего тона, что вы готовы всеми силами защищать необходимость его существования?
|
|
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
|
|
Последнее редактирование: 26.11.2015 02:20 Редактировал Алина.
|
|
|
Постановка проблемы ОТ ПУЗА 25.11.2015 20:49
|
Репутация: 103
|
|
Прекрасно, Филиппыч, я очень благодарен вам за этот пост.
На мой взгляд, он хорош в двух аспектах:
1) он уже, так сказать, на предметном уровне репрезентирует поставленную мною проблему: вы четко и ясно признаёте, что что такое нравственность, вам не ведомо (на каком основании, говорите вы, я могу считать себя нравственнее другого?)
2) с моей т.з. является исключительно ярким выражением безнравственности, состоящей в прятании за спину форм поведения.
Как раз перед этим я пытался схематизировать суть произошедшего с двух разных точек зрения.
Сейчас в четырех сообщениях даю схематизацию смысла, и в качестве маркера исповедующих альтернативный подход употребляю там Зубареву и Цой, но думаю, не ошибкой было бы приписать к ним и вас. И говорить о группе Гаврилов-Зубарева-Цой.
Я не собираюсь пока здесь с вами спорить (сперва надо обсудить общий принцип), но позвольте задать только один вопрос на будущее.
По-вашему хам и подзаборный ублюдок, стоит только ему (кстати, тут же вслед за воспроизведением всей этой своей поздаборной лексики, вроде "ТЫ, ЗАТКНИСЬ") произнести слова "Я ИЗВИНЯЮСЬ", как он тут же в ваших глазах становится нравственным, а абсолютно некоммунальная, чисто содержательная характеристика ДУРА, сказанная в строго определенной ситуации и в связи с четко понятными действиями этого самого подзаборного хама, объявляется вами ПЛОЩАДНОЙ БРАНЬЮ, не имеющей оправданий?..
Да ведь забанили-то Алину, а не меня, и вне какой бы то ни было площадной брани...
Ну, Филиппыч, ну вы даёте...
Но это так, между прочим. Перехожу к схематизации
|
|
|
|
Последнее редактирование: 25.11.2015 22:25 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Разные пространства для рефлексии 25.11.2015 20:49
|
Репутация: 103
|
Сообщение 1: Схематизация конфликта, произведенная группой «Зубарева-Цой».
Ясное и видимое феноменальное проявление ЧЕГО-ТО при ответе на вопрос, ЧЕГО ИМЕННО? замещается оппозицией отправляющих нормы.
По смыслу (корректно и толерантно) предложение к организации сотрудничества с грубиянами и невоспитанными в исполнении группы ФБ звучало так: вот, оказалось, что в ДРУГИХ сообществах есть другие НОРМЫ коммуникации, ПРИНЯТЫЕ там всеми. Мы понимаем, что такое возможно, хотя у нас, культурных, это, конечно, немыслимо... но мы же методологи... и т.д. Поэтому давайте как-то договоримся, чтобы наше общее отправление норм было приемлемым и нам, и вам
Сообщение 2: «Борьба ИДЕАЛОВ» или содержание конфликта с т.з. группы «Якимец-Евтушенко»
Ясное и видимое феноменальное проявление ЧЕГО-ТО при ответе на вопрос, ЧЕГО ИМЕННО? замещается оппозицией действующих в соответствии с идеалами.
Сообщение 3: Схематизация оппозиции между группами «ритуальщиков» и «деятельностников»
Оппозиция уровня 1: взаимонепонимание происходит из-за совершенно разных рефлексивных пространств, каждое из которых исключает другое
Сообщение 4:
Верхний уровень абстрагирования, или Оппозиция уровня 2: оппозиция ПОДХОДОВ к осмыслению конфликтообразных феноменов: рефлексия в нормы и рефлексия в действия.
В виду крупного масштаба схематизируемого смысла в овале Ситуация, конечно же, не изображен разрыв, замыканием которого только и может быть действие. Но по ситуации дискуссии это пока не существенно.
В чем именно состоит С т.з. конкретных ПРИНЦИПОВ конкретный РАЗРЫВ обсудим и уточним позже, если в этом масштабе участники дискуссии согласятся с правильностью схематизации её смысла.
Ссылка на схему 01: yadi.sk/i/OYh6bnFukiUoB
Ссылка на схему 02: yadi.sk/i/W3j05grFkiV2E
Ссылка на схему 03: yadi.sk/i/MGtGVMvZkiV7C
Ссылка на схему 04: yadi.sk/i/lAaTaKPikiVDW
|
|
|
|
Последнее редактирование: 27.11.2015 06:02 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re: Разные пространства для рефлексии 26.11.2015 08:28
|
Репутация: 60
|
|
Причём обиднее всего, Станислав, что к группе ритуальщиков принадлежит Навигация как таковая. Приверженность идеалам у них исключительно вербального характера, и хоть лексика насыщена методологизмами, это не спасает её от смысловой пустоты...
"Перед вами извинились. Чего вы ещё хотите!?" Как будто всё дело в личных обидах. Как будто извинения выходили за рамки пустых формальностей...
Станислав, что вы делаете в этом миазмирующем болоте? Надеетесь его очистить? Это очень мило. Но ваши попытки не могут спровоцировать у них ни угрызений совести, ни переход от коммунальщины в содержательность... Максимум, на что вы можете рассчитывать - так это только на возможность вызвать у них изжогу.
Вам их не жалко?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 26.11.2015 08:33 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Вы не правы, Никита 26.11.2015 22:14
|
Репутация: 103
|
|
... но не по факту (насчет изжоги), а проектно (насчет завязки).
Во-первых, Навигация неоднородна.
во-вторых, она очень здорово проводит сетевые игры,
в-третьих, здесь просто есть люди, с которыми мне приятно и беседовать, и работать.
в-четвертых, неодинаковость - вполне нормальное положение вещей.
Вот мы с вами, скажем, думаем, что мы ого-го... А они (я имею в виду прежде всего Филиппыча), вполне возможно, ломают голову над тем, как нас, дураков, наставить на путь истинный.
Так что, как говорится, боритесь, двигайте своё, а что из этого выйдет, это уж как будет богу угодно.
...
Вот смотрите. Филиппыч, например, не без оснований считает всех, пытающихся мыслить других (правда, за пределами неясной и неявной границы), интеллектуальными фашистами.
Нарисуйте ему схему, поясняющую, в чем и ГДЕ проявляется его неправота... Это вполне будет вкладом в дело просвещения человечества.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 26.11.2015 22:19 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re: Вы не правы, Никита 27.11.2015 01:19
|
Репутация: 60
|
|
Насколько я понимаю Филиппыча, с его бесконечной рефлексией, то мыслить других - это её прерогатива, а не атрибут интеллектуального фашизма. К последнему же он относит вроде бы стремление навязать другим СВОИ мысли, нормы, идеалы, ценности...
Если я прав в своей интерпретации, то его неправота сконцентрирована в месте, не допускающем объективации высоты ("место бесконечной плюральности" так сказать - вечный работодатель для бесконечной рефлексии).
|
|
|
|
Последнее редактирование: 27.11.2015 01:20 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Есть над чем подумать 27.11.2015 06:52
|
Репутация: 103
|
|
Поначалу, пробежав ваш пост, мне показалось что на него нужно отреагировать замечанием с темой "Это тема для другой ветки" и таким текстом.
=
Было бы здорово разместить этот ваш пост, Никита, в ветке "Неподвластное методологии". Дабы указать Филиппычу, что его тезис о фатальной слабости и ущербности ме-представлений - в значительной мере производная от его собственных свойств, а именно: не только неосвоенности им деятельностного подхода для объяснения человеческого мира, но и использования чисто спекулятивного мышления для построения своих мировоззренческих картин.
Обсуждая же в таком высоком залоге тему Коммунальное и Содержательное, вы, мне кажется, преждевременно, цепляете может быть и важнейшие, но уж больно тонкие вещи.
Меня же сейчас интересует простой принципиальный вопрос: согласен ли Филиппыч, что тот, чья нравственность опирается чисто на формы, с одной стороны, и не берет на себя права судить, кто поступает нравственно, кто нет, с другой, - безнравствен в принципе, или, как говорится, "по определению"?
=
Но потом, вчитавшись повнимательней в ваш текст, понял, что не прав в корне, поскольку вторая часть этого поста непонятна, а первая слишком примитивна. Объявить "навязывание другим своих представлений" чем-то интеллектуальным, на такое не способен, мне кажется, даже такой фантазёр, как Филиппыч. Я пока настаиваю на том, что под Инт.Фашизмом он подразумевает именно перешагивание некоторой ему самому невнятной грани в деле мышления по поводу другого. Но Филиппыч - это частность.
А мне хотелось бы услышать какие-то критические замечания по поводу схематизированной мною выше банальности: помогает ли она понять содержательную причину взаимонепонимания конфликтующих в данном случае?
|
|
|
|
|
|
|
Замечания о схемах Станислава 27.11.2015 07:14
|
Репутация: 60
|
|
Не знаю, как насчёт графического аспекта ваших схем (для меня они пока несъедобны), но вкупе с текстами они, безусловно, позволяют ухватить суть известного конфликта.
Оппозиция "Ориентация на нормы"/"Ориентация на идеалы" вообще даёт почву для понимания, что в конфликтных ситуациях далеко не всегда идёт борьба антагонистичных принципов (на что вроде бы упирает Филиппыч, ставя во главу угла плюрализм и бесконечную рефлексию оного). Чаще всего идёт борьба принципов с беспрИнципностью, с пустым, но всеми уважаемым "отправлением норм", как вы изволили физиологично выразиться.
Именно поэтому, пожалуй, когда Филиппыч вас обвиняет в интеллектуальном фашизме, то он бросается на защиту не столько "свободной личности", сколько утверждённых в обществе императивных предписаний. Вы покушаетесь на Целое - И ПОТОМУ вы фашист.
"Кто тебе дал право считать себя нравственнее других?!" - громогласно заявил антифашист Филиппыч. Это ли не подтверждение того, что нравственнее кого бы то ни было в его глазах может быть только сама структура социальных норм?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 27.11.2015 07:26 Редактировал Solonov Nikita.
|
|
|
Приложения схемы 04 27.11.2015 16:24
|
Репутация: 103
|
Сначала небольшое уточнение схемы Форма-Принцип (для точности вместо Норма лучше говорить Форма, ибо сама по себе ориентация на принципы тоже является социокультурной нормой). Социетальное в данном случае употребляется как синоним Коммунального.
А теперь можно попробовать через различение "Форма-Принцип" в контексте самоопределения развести базовую (или как говорят нынешние философы, "кодовую") специфику православного (коммунистического) и западнистского (фашистского в сути своей) мира (красной рамкой обозначены пространства для самоопределения человека: Формы при Фашизме и Идеи <Идеалы>, обязательно предполагающие Творчество, - при Коммунизме).
Не об этой ли разнице свидетельствуют сегодняшние слова Путина о ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ, которых, по-моему, на Западе никто в упор не понимает?
|
|
|
|
Последнее редактирование: 27.11.2015 23:08 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Рефлексивное замечание 28.11.2015 01:59
|
Репутация: 103
|
Итак, коллеги, несмотря на ваше молчание (Никита Солонов - не в счет, его позиция была понятна с самого начала, - возразил пока только Филиппыч, и, как мне показалось, очень неубедительно), я продолжаю размышления над темой Содержательное и Коммунальное.
===
С момента появления схем, замещающих реальность (правильнее было бы назвать тот пост не "Разные пространства для рефлексии", а "Схема ситуации"), мы фактически приступили к Анализу ситуации (предшествующий появлению схемы ситуации - процесс её построения носит название "Ситуационный анализ").
И это уже ЧИСТО СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ фаза разбора полётов.
=С удовольствием бы обсудил другие схемы, но их нет...=
При взгляде на ситуацию-схему (схема 04 в сообщении "Разные пространства для рефлексии"), автоматически возникает параллель со схемой различения социального и социокультурного, а так же со схемой, различающей западнистский и наш "культурный код", или западнистский и наш способ самоидентификации (см. чуть выше сообщение "Приложения схемы 04").
Далее, производя рефлексию уже схемы, различающей фашистскую и коммунистическую идентификацию, делаю ещё один шаг при восхождении от абстрактного к конкретному и проецирую на неё тот диалог, что состоялся у меня с одной из фигуранток этого, казалось бы, такого безобидного конфликта, Цой Любовью Николаевной, сразу после того, как конфликт состоялся.
Постоянный рефрен "пусть каждый говорит за себя", "я же ВАС не исключила из группы", "кто она такая, чтобы о ней вообще говорить", "мы же модераторы, давайте договоримся между собой"... в общем давал ощущение человека, возомнившего себя принадлежащим к в некоем роде ВЫСШЕЙ страте. Логика примерно такова, что нужно быть последним лохом, чтобы из-за нарушения морали в отношении какой-то там низшей страты (не-модераторы) портить отношения внутри высшей (модераторы)... фи, какая мелочь, о чем вы!
Тогда я как фашизм это не квалифицировал, было просто до тошноты противно, но теперь, глядя на ситуацию сквозь очки этих схем, я вроде бы ясно вижу как в поведении Цой проглядывает откровенный циничный фашизм: апломб абсолютного осла, возомнившего себя Сверхчеловеком.
===
И вот, именно здесь неожиданно появляется возможность ответить на вопрос Александра Соколова о той или иной моей социокультурной позиции. Вот одна из них, например: отстройка от фашиствующего низа, мнящего себя высшим ПО ФОРМАЛЬНЫМ основаниям.
Небольшая историческая отсылка.
===
Фактически то, что лежит в основе самоидентификации Л.Цой, четко лежит в русле идей Бенджамина Дизраэли (1804–1881) — одного из идеологов Британской империи, 40-го и 42-го британского премьер-министра от Консервативной партии, занимавшего этот пост в 1868-м, а затем с 1874 по 1880 год.
В чем состоял основной посыл Дизраэли? В том, что противоречия внутри британского общества можно снять только путем объединения нации вокруг идеи принадлежности к высшей расе — расе, которой предстоит доминировать в мире. Англичане, - говорил он, - это братья по крови, единая раса господ, которая должна властвовать над недочеловеками — туземным населением колоний. Он настаивал также, что «пагубные учения... о естественном равенстве людей» подлежат искоренению и провозгласил, что «раса — это всё»...
===
Конечно, эти вещи я привел не в виду тех или иных нюансов, а глобально: человек, лишенный идеального, или ориентированный на ФОРМЫ (Филиппыч, привет!), он, и только он, АВТОМАТОМ попадает на идеологию пустой формальной избранности, что, на мой взгляд, и лежит в основе фашизма. Какая разница, спрашиваю я, какой признак кладётся в основание избранности (раса или страта), важно только одно - что он формален.
===
Правильно ли это? Пока мне кажется, что да.
Но если это так, то какой насмешкой над Георгием Петровичем будет, если Чтения его памяти будут готовить столь низко организованные люди?
Пожалуй, на этом данную тему можно считать завершенной, поскольку содержательная квалификация произведена и практический вывод-предложение дан:
Я призываю коллег не участвовать в группе по подготовке Чтений памяти ГП, модераторами которой является такая беспринципная мелюзга, как Л.Н.Цой и, очевидно, во всём поддерживающая её, Ю.Зубарева.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 02.12.2015 02:22 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:Содержательное и Коммунальное 30.11.2015 06:39
|
Репутация: 13
|
|
Написал текст, отправил, но не вижу его. Досадно! Попробую еще раз, покороче.
Считаю этот разговор не случайным и не коммунальной разборкой, а важной попыткой ухватить проблемы в СМД-движении.
В постах Станислава Юрьевича всплыла неприглядная предыстория,ее трактовку никто не оспорил. Похоже, что так все и было.
В понедельник мне казалось, что можно "позабыть обиды", "не ворошить старое" и "заняться делом" хоть обсуждением общего замысла нового совместного проекта посвященного памяти ГП, хоть обсуждением схемы Александра Соколова. Сейчас же мне это представляется коллективным прятанием голов в песок.
Тогда что же делать? Разбирать сложившуюся ситуацию? Но у меня возникает вопрос как это делать? Что должно быть результатом? Кто должен победить?
По-началу мне казалось, что разговор может вывести к положительному результату. В чате я писал наполовину с надежной, наполовину с улыбкой, мол с нами же человек, называющий себя главным конфликтологом, наверное мы сейчас увидим мастер класс на тему "Как решать такие конфликты". Ведь выхода было ровно два, либо наглядная победа конфликтолога с очевидным положительным результатом, либо собственная дисквалификация.
Победы не увидел. Признания в поражении тоже. Почему?
По моему мнению (если оно ошибочно - буду благодарен за критику) - сделать из приятеля неприятеля (загнав его в угол) - это не победа. Настоящая победа - сделать из неприятеля приятеля. Перетащить его на свою сторону.
Как это сделать? Из своего опыта знаю, что если называть его дураком, а тем более мерзавцем- не получится. Если убедить его в том, что мысли его ошибочны, а действия порочны - шанс есть.
Таким образом, и продолжение в понедельник разборки произошедшего негодными средствами не привело бы к положительному результату.
Что же делать дальше? По-моему, конструктивный анализ ситуации без перехода на личности может дать позитивные результаты, так, что рефлексия этой работы будет уместна и на чтениях. В конце концов неизвестно сколько ошибок будет выявлено с каждой стороны и победа должна быть общей. Как говорил Георгий Петрович "Ваши ошибки - это ваши частные ошибки, а ваши достижения - это достижения СМД-методологии"
Уж если мы все заинтересованы в "восстановлении программы развития СМД-метолологии" или проще в РАЗВИТИИ МЕТОДОЛОГИИ, то от проблематизации состояния СМД-движения нам не уйти. Случившееся как раз и высветило ОДНУ ИЗ наших проблем.
|
|
sae
Senior Boarder
Постов: 41
|
|
Последнее редактирование: 30.11.2015 16:32 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Что же, собственно, "высветил" этот конфликт? 30.11.2015 17:06
|
Репутация: 103
|
Алексей Евгеньевич, дело в том, что в этой ветке выше уже есть не только гипотеза относительно содержательной причины конфликта, но и её довольно подробная схематизация. (не проблемы, а именно содержательной составляющей - посмотрите пост "Пространства для рефлексии").
Не соглашусь с вами, что никакой коммунальности в этом конфликте нет. На мой взгляд, есть, но только с одной стороны, и имя ей
= НЕМОТИВИРОВАННОЕ оскорбительство =
Огромный смысл содержится в этом словечке из Святого Писания:
= всякий, гневающийся на брата своего НАПРАСНО, подлежит суду =
И я хочу задать вам один принципиальный вопрос.
Считаете ли вы ценностью совместную работу со ВСЕМИ, или допускаете в людях такие качества, которые исключают даже саму установку на совместную работу?
Что я имею в виду здесь?
Не в том дело, чтобы свести счеты с непонравившимся тебе человеком за счет коллектива (мол, гляньте, какой он плохой и отвернитесь от него), а в том, чтобы проекция нашей работы на социокультурный план была чистой и внятной.
И всё дело в том, что те образцы поведения, что НАПОКАЗ, никого не стесняясь, цинично и нагло выдаёт Л.Цой (конфликтолог... уж это ДА...), делает эту проекцию ОТКРОВЕННО дикой. Так, её поведение ясно даёт понять, что:
1) нет несправедливости, которую имеющий статус не может себе позволить в отношении не имеющего статуса абсолютно БЕЗ каких бы то ни было оправданий;
2) в борьбе за уничтожение "возникшего" допустимы любые средства, в том числе откровенная подлость и даже подлость с использованием патриотических мотивов;
...
И самое удивительное, что ничто из этого (и вот это, пожалуй, может считаться ПРОБЛЕМОЙ, которую выявил этот конфликт) не вызывает в сообществе (ну, вот, за исключением осторожных фиксаций в вашем сообщении) не то что рвоты, но даже и каких бы то ни было позывов на тошноту; ни малейшей озабоченности, выходящей за рамки стандартного формализма.
Таким образом, я уточняю формулировку всплывшей в связи с этим конфликтом проблемы сообщества:
= ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ =
И, на мой взгляд, это сегодня основная проблема не только ме-сообщества, но и России.
Кажется, уже просто нет того поступка, который бы мог вызвать принципиальное отношение.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 30.11.2015 19:20 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
ЧТО в этой ситуации делать и КАК 30.11.2015 18:03
|
Репутация: 103
|
|
Ещё два тезиса в связи с замечаниями А.Е.Соколова
===
1) Что должно ПОБЕДИТЬ?
- На мой взгляд, чтобы ставить вопрос вот так, абстрактно, сначала должна не ПОБЕДИТЬ, а ВОЗОБЛАДАТЬ принципиальная точка зрения. Необходимо отбросить в сторону все эти звонкие побрякушки, вроде "а где же разговоры по теме Чтений", "а что же мы ПО ДЕЛУ-ТО ничего не говорим..." там, где речь идёт о выявлении СУТИ ДЕЛА, и ответить на вопрос, что же это было
а) в плоскости техники и технологии мышления (одна такая гипотеза дана в сообщении "Пространства для рефлексии") и
б) в плоскости нравственности (эта оценка - в предыдущем сообщении).
Ибо, с моей т.з., безнравственность, тем более, принципиальная безнравственность (которую проповедует, в частности, Петр Королев, - дескать, нравственность мешает нам понимать друг друга), исключает какую бы то ни было осмысленность в употреблении методологических знаний. (это один из ответов на вопрос, почему самое интеллектуальное сообщество в стране так обгадилось и самоунизилось в ситуации, когда должно было действовать и все карты были у него на руках)
2) Что касается предложения проводить анализ "без перехода на личности".
- Я утверждаю, что боязнь перехода на личности - самое яркое свидетельство методологической несостоятельности.
Ибо дело, на мой взгляд, совсем не в том, чтобы не произносить определенных слов, или, наоборот, произносить определенные слова... а в том, чтобы за всякими словами уметь выделить не Коммунальную, а Социокультурную составляющую. Поэтому для методолога вот этот, наводящий ужас на обывателя, так называемый переход на личности - является НЕОБХОДИМЕЙШИМ материалом, на основе которого, или С которого только и можно снимать рефлексивные схемы СУЩНОСТИ происходящего. (я уже молчу про конфликтников, для которых это просто должно быть азбукой профессионального самоопределения; но, видимо, без методологии невозможна и конфликтология).
2.1) Конкретно.
Предлагаю четко фиксировать и различать ШАГИ, или СТАДИИ при работе с конфликтом, - его возникновении, схематизации и анализе.
1 - фиксация взаимонеприязни на уровне как раз таки "перехода на личности", и чем явственней, тем предпочтительней.
(таким образом здесь утверждается не только законность перехода на личности, но и его необходимость)
2 - постановка вопроса о мыслительных основаниях выданных "с пылу, с жару" характеристик.
3 - схематизация полученных результатов.
4 - проецирование полученного содержания на плоскости, позволяющие сложить его социокультурный смысл - например, Мышления и Ценностей,
5 - собственно АНАЛИЗ СИТУАЦИИ, или работа с полученным в результате идеальным объектом.
===
Потому что пока эти шаги не различаются, постоянно сохраняются и воспроизводятся условия для пустого умничанья, типа "а давайте вместо коммуналки говорить о содержании..." и т.п. То есть призывать к работе, имея в виду простое говорение ОПРЕДЕЛЕННЫХ слов и запрет на ДРУГИЕ слова; иными словами - условия для манипуляций.
И наоборот, приняв эту или иную (пожалуйста, почему нет!) осмысленную схему работы с конфликтом, его можно будет помыслить, результат положить на подходящую социокультурную полочку, и, тем самым, - преодолеть.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 30.11.2015 19:28 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Re:ЧТО в этой ситуации делать и КАК 30.11.2015 22:29
|
Репутация: 13
|
|
Да, Станислав Юрьевич, я за осмысленную работу с конфликтом. Ваша схема кажется мне вполне пригодной, а работа проверит ее пригодность или непригодность. Я видел Вашу схематизацию, но, честно говоря, для ее понимания мне желательно послушать Ваши комментарии.
Ваш диагноз сообществу с введением словечка "инфернальность" - видимо можно понимать как: методологическое сообщество погрязло в беспринципной толерантности? В другом языке - скурвилось? Или в третьем, его употреблял ГП - пеклаибо стало важнее дела, истины?
Не готов судить все сообщество, а вот Навигации такого клейма не пожелал бы. И Ме-сообществу не пожелал бы, и уж тем более России. Тут Вы еще более серьезный горизонт затронули. Ведь проявления вот такой беспринципной толерантности, терпимости к злу и несправедливости всегда есть. Ваш вопрос - не приняло ли это явление уже характер эпидемии?
Пиша вчера свой первый пост, я тоже пытался увидеть за нашим частным общее. Наверное можно говорить об этой проблеме и как о цивилизационной. Выразился примерно так: "это смутно мне напоминает" Российско-Турецкий инцидент. И забавного в этих параллелях мало. У меня есть три вопроса:
1. Почему Эрдоган не извиняется?
2. Что можно считать исчерпывающим извинением?
3. А Путин что - обиделся и устроил коммуналку?
Вроде бы СМД-конфликтология должна отвечать на эти вопросы. Как и на происходящее на Украине.
А мы с собой разобраться не можем. Или не хотим?
На этот вопрос я про себя могу ответить - хочу вместе со всеми участниками ситуации.
Это я пытаюсь ответить Вам на вопрос мне: "Считаете ли вы ценностью совместную работу со ВСЕМИ, или допускаете в людях такие качества, которые исключают даже саму установку на совместную работу?" Ответ не полный, понимаю.Сознаюсь, трудный для меня вопрос. Причем, что парадоксально, абстрактно он легкий - допускаю и даже считаю, установка на совместную работу с негодяями исключена. А вот конкретно ... Вчера ночью я как раз об этом и думал. Я стремлюсь превращать противников в со-трудников. Вы спросите - и негодяев? Сложность для меня в вопросе - кого считать негодяем, причем конченым?
У нас на одной из игр случай был - молодой парень устроил ночью пьяный дебош. Встал вопрос - что с ним делать? Руководитель с места работы сказал, мол если решите - отправляйте с игры, я его накажу. Мы решили собрать собрание на игре и здесь и сейчас разобрать ситуацию. Причем по Вашей схеме - предложили ему выступить с докладом, предъявить основания своих действий и обосновать допустимость его поведения. Он конечно был неубедителен, и сам это понимал, но мы дали ему шанс сохранить свое лицо одновременно включив самоосознание. Сделать это мог только он сам.
По-моему Ваша схема заработает если работать будут все участники конфликта. А мы всем даем шанс?
Не всем? Но ведь других методологов у нас нет. И уж тем более нет другой России.
|
|
sae
Senior Boarder
Постов: 41
|
|
|
|
|
Алексею Соколову 01.12.2015 01:52
|
Репутация: 103
|
|
Алексей Соколов,
отвечу наскоро перед семинаром - только с работы. Подробнее потом.
1. Путин, в отличие от нашего милого ме-сообщества, и многих и многих в России, абсолютно четко отквалифицировал поступок Эрдогана как предательский. Четко, внятно и быстро. Какая коммуналка?
2. Я верю что другая Россия, равно, как и другое ме-сообщество, ЕСТЬ!!!
Но и Она, и Оно - в других местах; не там, где одно сплошное инферно; вполне возможно и то, что мест для Оных просто нет, но это не значит, что нет этих самых Других.
(кстати, не понял, почему вы отметили этот термин пренебрежительным "словечко", по-моему, очень точная квалификация положения дел: беспринципность, безразличие, равнодушие - под завязку, без зазора, абсолютное)
3. Конечно, не хотелось бы, чтобы так было. Но следует ли из этого, что это не так по факту?
Подробнее позже
|
|
|
|
Последнее редактирование: 22.12.2015 20:05 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Организационное замечание 02.12.2015 15:22
|
Репутация: 103
|
|
Филиппыч, в течение двух дней вы не удосужились подредактировать свой пост с выходом на проблематику соседней ветки (на что даже и согласились). Пришлось его удалить. Кроме того, связь вашей "наметки на доклад на Чтениях" с темой К и С мне установить не удалось; поэтому и этот ваш пост вместе со всеми моими комментариями к нему удалены. Удалены несмотря на то, что там была и важная для этой ветки содержательная линия по вопросу о ситуативности-внеситуативности добра. Но поскольу редактировать ваши посты я счел для себя недопустимым, то пришлось удалить и её. Давайте обсудим (лучше по почте или в скайпе), как организационно решить всё это. Тексты ваших сообщений сохранены (новые ветки, краткие выжимки... и т.д.).
|
|
|
|
Последнее редактирование: 02.12.2015 15:31 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Звукозапись 14.12.2015 и комментарии к ней 22.12.2015 20:21
|
Репутация: 103
|
В сети выложен целостный файл аудио второй части семинара 14.12.2015, посвященной вопросу о нравственности. Точнее, о нравственной оценке.
bbb.navigo.su/playback/presentation/0.9....85400&t=3h44m45s
На мой взгляд, тема эта (как, впрочем, и ни одна тема с участием группы фейсбук), к сожалению, не была взята. Не то, что не была обсуждена. А даже взята не была.
Единственный из группы ФБ, кто хотя бы на словах претендовал на какое-то обсуждение чего-то в этом плане, был Александр Зубарев, но, в конечном счете, и он предпочел спрятаться за ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ позицию выпускника Морской школы Благородных девиц и от обсуждения вопроса о том, что же, собственно, сделала Л.Цой серией своих поступков в отношении А.Якимец в нравственном плане, - отказался. По его словам - потому что он высокие проблемы в площадном стиле обсуждать не может, его благородное и нежное сердце не выдерживает этого.
Ну что ж. Можно было бы спросить, почему он не удосужился, несмотря на свои обещания, поучаствовать во вполне корректном обсуждении этой и других тем - здесь (где уж во всяком случае никакого площадного тона нет)... но в этом нет никакой необходимости - и без того ясно, почему он этого не делает: команды не было. А моряк, он же человек дисциплинированный
Итак. Предлагаю вниманию сообщества аудиозапись этого семинара в виде нескольких файлов в формате mp3 с тем, чтобы удобнее было это и слушать, и обсуждать.
Число в названии означает минуту окончания этого кусочка в общем времени семинара, который длился более, чем 4,5 часа.
Нравственность_169.mp3 yadi.sk/d/MeHeEKI8mQ69A
Нравственность_177.mp3 yadi.sk/d/ChnALfg_mQ62P
Нравственность_207.mp3 yadi.sk/d/SV6CyAO-mQ665
Нравственность_224.mp3 yadi.sk/d/uApgUqFlmQ67g
Нравственность_234.mp3 yadi.sk/d/t4u0PWWsmQ6C9
Нравственность_261.mp3 yadi.sk/d/eoK5lqMamQ6Dg
Нравственность_274.mp3 yadi.sk/d/IBTkjPtzmQ6F2
|
|
|
|
|
|
|
Обсуждение 14.12.2015 (минута 1-40) 23.12.2015 01:32
|
Репутация: 103
|
Итак, первый звуковой фрагмент обсуждения = Нравственность_125-169.mp3 yadi.sk/d/MeHeEKI8mQ69A =
Необходимо констатировать, что:
= Никто не понимает, в чем собственно дело, и что тут вообще можно обсуждать =
И я считаю, что в этой ситуации обсуждать действительно ничего не нужно.
В самом деле.
Людей собирают и говорят им:
- Ваш коллега (в данном случае Любовь Цой, но это не важно) совершил несколько вопиюще безнравственных поступков. Намерены ли вы дать этому какую-то принципиальную оценку?
Что в ответ на это делают коллеги из ФБ?
Они спрашивают, "что именно по нашему (моему и Алины Якимец) мнению в поступке Цой безнравственного"? Ничуть не бывало. Они пропускают этот, казалось бы, самый естественный вопрос и переходят в наступление:
- У нас с вами РАЗНЫЕ представления о нравственности! Никто не имеет права ставить свои представления выше представлений другого! (А.Зубарев. Тезис сам по себе любопытный, согласитесь)
- Единственное, что мы во всём этом видим безнравственного (Ю.Зубарева), это нарушение правил вежливости... Это наш нравственный потолок, он же - крыша, под сенью которой мы намерены заболтать эту тему и не допустить обсуждения поступка Цой по сути дела или, т.с., принципиально.
Сейчас, рефлексивно оценивая этот семинар, видно, что группа "Зубаревы" разыгрывает простую вещь (особенно хорошо это видно на 20-22 минуте): любой ценой уйти от принципиальных оценок сделанного.
Сделать это можно либо уйдя в ситуационную конкретику (как Юлия Зубарева, на принципиальный вопрос всё время объясняя свою ситуационную реакцию - когда много людей, сразу реагируешь на форму), либо просто болтая про нравственность (как Александр Зубарев, утверждая что принципиальный вопрос он обсуждать отказывается, ибо подлость конкретна).
Ох уже этим мне моряки в отставке...
Дальше, когда дело подойдёт к обсуждению конкретного поступка Цой, окажется, что в её отсутствие этого обсуждать нельзя.
Ну в точности, как действовала Цой, когда по-горячему будучи прижатой к стенке, говорила, что комменты удалены и значит обсуждать нечего... не зная, что они заскринены.
===
В общем эта ситуация вызывает чувство омерзения.
С одной стороны фиглярничающий коллектив Зубаревы-Цой-Королев...
С другой - якобы пытающиеся оставаться объективными А. и Е. Соколовы (которые в течение трех недель всё никак не могут понять, что же там произошло, поскольку их-то ТАМ не было, хотя все исчерпывающие описания уже три недели как висят в этой ветке), о которых уже ясно, что они так до скончания века и не поймут, что же там произошло...
С третьей - мы с Алиной, находящиеся в совершенно идиотской ситуации, когда откровенная подлая хамлюга Л.Цой, будучи буквально на блюдечке представленная во всей своей красе, а так же изо всех сил выгораживающая её группа ФБ, - встречают вежливое и уважительное отношение к себе со стороны не желающей ни во что вмешиваться части Навигации.
Которая (часть Навигации) точно так же и очевидным образом никакой принципиальной постановки вопроса не принимает и предпочитает говорить о детском садике... что же мы, взрослые люди, не можем по-солидному между собой договориться...
Насчет этой серьёзной взрослости невольно вспоминается анекдот.
Приходит домой муж весь какой-то грязный, обсмоктанный... Жена спрашивает, в чем дело.
- Да вот, малолетки в подъезде поймали, говорят - или соси, или песни пой.
- Ну?
- Что я им, мальчик, песни петь!
...
"Что мы, дети, разбирать принципиальные вопросы, подлец человек, или нет", - как бы дружно говорит Фейсбук вместе с Навигацией; "тем более, если мы собираемся делать вместе сетевое событие"...
===
В связи со всем этим, я бы хотел поставить вопрос принципиально уже по отношению к коллективу Навигации.
Какова ваша оценка тому, что позволила себе сделать Любовь Цой?
Принципиальную оценку тому, что делаю я, вы, коллеги, сделали. Вы считаете, что подлецу нельзя говорить что он подлец, дураку - что дурак, негодяю - что негодяй... и т.д.
В этом, мне кажется, едины Филиппыч, Е.Соколов и... и вроде бы даже Алексей Соколов. Который предпочитает сохранять нейтралитет.
Хотел спросить, а есть ли хоть один человек, который в состоянии дать принципиальную оценку тому, что сделала Л.Цой... Такую или иную, но принципиальную. Но потом понял, что вопрос-то глупый. Ибо уже из вышесказанного ясно, что этого делать НЕЛЬЗЯ...
Ну что ж, - как говорил Заратустра...
Я подожду, пока вы наедитесь этой полуграмотной Зубаревой так же, как всепонимающего Аркадия...
|
|
|
|
|
|
|
Рефлексия [Обсуждения 14.12.2015 (минута 1-40)] 23.12.2015 01:42
|
Репутация: 103
|
|
С большим трудом заставил себя прослушать эту запись вторично.
Откуда ощущение тошноты?
Мне кажется, что в данном случае имеет место в точности тот же эффект, что разворачивался на протяжении всего фильма Гараж Э.Рязанова. Я вот тоже долго не мог понять, почему от него так тошнит.
А недавно довелось посмотреть финал этого позорного произведения искусства в киноклубе библиотеки Крупской в Донецке. Во время просмотра (второй раз, первый был - в 1980м) я вдруг понял, отчего у зрителей этого фильма возникает позыв на рвоту.
Его герои все, как один, не гнушаются говорить о чем-то более или менее высоком. Но при этом каждый из них находится в ситуации примата корысти над человечностью. Ведь ни один из героев фильма не отстраивается от ситуации на уровне поступка. Они болтают там по ходу массу трогательных и чуть ли не высоких вещей... но на уровне поступка каждый мертвой хваткой держится за свою выгоду...
Нечто подобное, как мне кажется, имеет место и здесь, при обсуждении вопросов нравственности абстрактно и поступка Л.Цой конкретно.
Говорится много красивого и светлого... но реально все предпочитают... уйти как от конкретных оценок её поведения, так и от абстрактных тезисов по поводу нравственности.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 23.12.2015 18:56 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
А.Соколову (итоговое замечание) 23.12.2015 02:36
|
Репутация: 103
|
|
Файл "Нравственность_234.mp3" доступный по сслыке https: //yadi.sk/d/t4u0PWWsmQ6C9
Начиная с 3й минуты:
Евтушенко:
Общее замечание.
Тема нравственности и ценностей является, на мой взгляд, сегодня важнейшей в обществе. Ибо мир сегодня, он просто захлестнут изображающей из себя нравственность подлостью. Понимаете?
И это настолько захлестнуло людей... люди настолько потеряли нравственное чувство...да?, что они уже говорят, – слушай...
Милиция стоит (наряд), при них кого-то лупят... убивают; они стоят и говорят:
– Да мы вмешиваться не будем, потому что нас сейчас на камеру снимут, покажут... мы неправильно будем выглядеть...
Понимаете, что происходит?
Потеряно на фиг всё, вообще – в нравственном плане. И это сделано специально, – говорю я, – усилиями таких, как Петр Михайлович Королёв. Поскольку Петр Михайлович Королёв, запомните это, коллеги, – он глобик. Он убеждённый глобик. Он в гробу видал все эти общества... страны... Он, когда говорит о патриотизме, он врёт! Но это – в сторону, он меня не интересует.
Я говорю: это сделано! Потеря нравственности произведена сознательно, целенаправленно... её ОТШИБАЮТ у людей, чтобы её вообще не было на фиг. И поэтому...
Юлия Зубарева сказала, что я "ни о чем" тут говорил. Я понимаю, что для неё это действительно ни о чем, поскольку у неё этого просто нет.
Вот поймите, коллеги, что я говорю. Я никого не оскорбляю, поверьте. Я считаю, что я говорю сейчас абсолютную правду. Я убеждён в том, что это так: есть люди, у которых нет нравственного чувства. Вот просто – нет. Они не видят в этом смысла. Организовать "100 тысяч" в группе – в этом они видят смысл, а в том, чтобы ублюдку дать по голове палкой, они в этом не видят смысла. Они не понимают... В этом смысле Саша Зубарев, я его понял, – он говорит: вежливость нужна, толерантность, не надо нравственности...
И я считаю, что для методологического семинара сегодня это очень важно. Потому что сейчас наступает время, когда методологи начнут выходить на реальные плоскости действия. Потому что сейчас такое время: сейчас нужна сборка смысловая. Сейчас в нас большой спрос есть в обществе. И если мы будем выходить туда безнравственными (такими, как Любовь Цой) и на все эти вещи – жесткие констатации – вместо разборки "по сути дела" мы будем петь сладкие песни в духе Александра Зубарева, что нужно всё аккуратно делать и тихонько, то мы ничего не сделаем. На нас просто не будут смотреть. Нас презирать будут, как людей безпринципных. (это не опечатка, так действительно по-русски правильней)
Это три замечания таких в одном ключе.
А вот теперь я конкретно хочу Юлии Зубаревой два слова сказать.
Вы говорите, что у вас там большая аудитория? Ну, прекрасно. Но количество людей в аудитории – не показатель качества мероприятия. На шоу всегда народу больше, чем в философском кружке. Поэтому я бы призвал коллег не заморачиваться массовостью, а работать так, как они считают нужным. Не терять вот это лицо своё – ради массовости, ради дружбы, ради чего угодно. А кто хочет туда – пожалуйста.
И я вот что ещё хочу сказать. Повторюсь, но приходится, потому что я опять это услышал.
Почему все вопросы должны переводиться в низость? Почему вопрос о захвате власти? Вот я спрашиваю, неужели вы такие бездуховные, что вы помыслить другого не можете? Вообще, что может быть пошлее, чем то, что здесь Петр говорит и Юлия Зубарева – что речь идёт о захвате власти? Вы че? Вы че, помыслить ничего другого не можете, вообще?
Я считаю, бороться нужно за ценности, а не за власть. Но если ценности требуют употребить власть, то – да. Но она – вторична. Она вовсе не первична. Я не вижу никакого смысла в том, чтобы тупо властвовать над кем-то. Такой кретинизм может только глобику прийти в голову, да?.. "Тупо властвовать"! Всё. Рейдерский захват... и т.д.
Я ж наоборот говорю: не нужен мне захват...
Если люди не имеют нравственности, не понимают, о чем речь... то нужно... Вот тут, правда, да, Женя, вот он, всё-таки влияние на меня оказывает и я начинаю подумывать, что, может быть, действительно по-другому нужно тут действовать... В этом плане сегдняшний семинар, видимо, и для меня зря не прошел...
Но я считаю, что всё-таки позиция в исходном пункте должна быть заявлена четко. И если вопросы нравственности закрываются в исходном пункте, то работать в этой группе не нужно.
Не хотелось бы заострять, но всё-таки надо сказать, что если всё это будет продолжаться в том же духе: будет проявляться то, что проявляется, и вопросы нравственности – закрываться, как слишком сложные или вообще непонятные, то я считаю, что даже участвовать в таком мероприятии нельзя, а не то, что готовить его – с вот такими "модераторами".
Вот, пожалуй, всё. Спасибо.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 23.12.2015 18:53 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Алексею и Евгению Соколовым 23.12.2015 20:21
|
Репутация: 103
|
С момента странного происшествия на фейсбуке прошло ни много, ни мало, 35 дней.
Возможность ознакомиться с содержанием оного - более, чем достаточна.
Однако по факту - тишина, нет ни дней, ни часов, ни минут...
Уважаемые Алексей и Евгений Соколовы
(ну, Филиппыч, ладно - он, по-видимому, вслед за Александром Зубаревым (выпускником Морской школы Благородных девиц), хоть и обречен шагать по суше, а тоже церпець не может некультурных выражений... там спрос какой), ставлю вопрос ребром!
Что делать-то будем?
Работать в разных комнатах над ОБЩИМ ДЕЛОМ? Как говорится,
Всё нормалёк, файл в корзину,
Рука и Регламент - наш бог!
А всякому сукину сыну -
Наш коллективный намёк...
А, по-моему, месяц поваляли дурачка, и будет.
Если я правильно понял Алексея Соколова, то дав понять, что ситуация подлости Л.Цой для него очевидна, он, тем не менее, самоопределяться по ситуации не намерен.
Евгений времени на то, чтобы прочесть, в чем собственно дело, найти не может, и на 25й день после СОБЫТИЙ выдаёт прямым текстом, что я никому не даю возможности разобраться, а лишь ярлыки навешиваю.
Александр Зубарев говорит, что ему, по его закаленной мужской морской привычке, вести прямые беседы не к лицу...
Алексей Соколов - что кто бы как себя ни вёл, а общее дело надо делать сообща... - заходит на площадку, где идёт абсолютный стабильный порожняк, и раздаёт его организаторам комплименты...
В этой ситуации, товарищи, приходится хлопать одним из двух - или дверью, или ушами.
Я предпочитаю первое. 
|
|
|
|
Последнее редактирование: 23.12.2015 20:24 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Что делать-то будем? 25.12.2015 06:19
|
Репутация: 13
|
|
"Что делать-то будем?"
Давайте обсудим.
1. Разбираться с тем, что произошло на ФБ?
У меня есть подозрение, что все давно во всем разобрались. Всем все понятно. Все могут в разной степени мягкости/жесткости про себя квалифицировать поведение своего коллеги ("неправильное", "излишне эмоциональное","некрасивое", "неприличное", "безнравственное", "подлое")но никто не хочет произносить это вслух, понимая, что признавать свою неправоту (далее по вкусу)должен сам виновник конфликта, тогда конфликт имеет шанс быть преодоленным с последующими объяснениями/извинениями/покаяниями или без оных. А говорить "да, я считаю, что коллега не прав/..." это значит принимать участие в эскалации конфликта а не в его разрешении. Так, я думаю, рассуждают невольные участники этой некрасивой ситуации. Отсюда и желание прекратить разборки, которые, мол, ни к чему хорошему не приведут. Чувствуется и неправда в такой "нейтральной" позиции. Если ты чувствуешь неправоту ближнего, оскорбившего дальнего, но "не участвуешь в эскалации конфликта", ты фактически становишься на сторону оскорбившего по принципу свой/чужой (да он сукин сын, но это наш сукин сын). (Почему-то вспомнилась рецензия на фильм "Аватар" Дмитрия Быкова. Мол типичный сюжет - предал своих ради бабы.)
Так, я думаю, устроены люди. И такова ситуация, которую все понимают, но никто не хочет говорить правду. Хочется выбросить это из головы (коан в оправдание) и продолжать делать Дело. При этом очевидно, что оскорбленная сторона не может делать Дело как ни в чем не бывало. "Ну что же. Пусть займутся каким-нибудь своим делом. А здесь мы введем правила, не допускающие повторения подобной ситуации".
Не нравится мне эта ситуация. Контрольная сумма не сходится. ("И вышло у меня в ответе два землекопа и две трети")
Мелкое ли остается недосказанным? Думаю нет. Так незаметно и чтения памяти ГП могут обернуться фарисейством.
Возможно мои бытовые представления о конфликтологии дремуче примитивны, но вижу пока так.
2. Работать в разных комнатах над ОБЩИМ ДЕЛОМ?
При всей кажущейся несостоятельности этой формулировки, я нахожу ее единственно продуктивной на этом отрезке времени. Обсудить лучше в он-лайне. Там и объясню свой комплимент Л.Н. Цой.
|
|
sae
Senior Boarder
Постов: 41
|
|
Последнее редактирование: 25.12.2015 19:37 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
Алексею Соколову 25.12.2015 19:37
|
Репутация: 103
|
Давайте обсудим это в живом звуке. Сообщите только - когда.
...
А пока короткая офлайн реакция на пост Алексея Евгеньевича Соколова "Что делать-то будем?"
Я бы предложил вообще стереть коммунальную сторону конфликта и термин типа "оскорбленная сторона", подразумевающий его участников - убрать как незначимый. Потому что "оскорбленной стороной" в данном случае является не тот или иной участник (хочу напомнить, что резкие выражения в адрес оппонента употребил первым я... и т.д.), а некие абстрактные принципы.
И эти принципы звучат так:
- Принцип Нравственности
- Принцип Круговой поруки.
Одна сторона стремится поругать (и где-то ей это даже слегка удаётся) принцип круговой поруки, а другая - принцип нравственности (и в этом у неё успех полный, поскольку, как вы правильно говорите, - все с самого начала всё поняли, но произносить этого - во славу первого принципа - не хотят).
В этом плане, Чтения памяти ГП, как сетевое Событие а-ля "ты меня уважаешь и я тебя уважаю..." - что сие, если не фарисейство, если называть вещи своими именами?
И по поводу ваших "комплиментов". Тут мы с вами маленько не поняли друг друга.
Говоря о них, я имел в виду ваши, Алексей Евгеньевич, слова о том, что Юлия Зубарева делает очень важное дело как модератор вот этого насквозь, с моей т.з., федепешного ритуального отплясывания по уже набившим оскомину текстам ММК: когда выступает человек, в течение 5 минут несёт бессодержательнейшую пошлейшую ахинею, а ему на это говорят СПАСИБО, да так, что степень уважения зашкаливает...
Вот этот смог академической уважухи, прикрывающий абсолютную пустоту и фальшь, - именно его я имел в виду как то, чему вы раздаёте НЕЗАСЛУЖЕННЫЕ комплименты.
А что касается Цой, то я ничего такого даже и не заметил... но всё равно интересно.
|
|
|
|
Последнее редактирование: 25.12.2015 19:47 Редактировал Станислав Евтушенко.
|
|
|
