Добро пожаловать, посетитель!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.    Забыли пароль?

Социокультурное самоопределение
(1 чел.) (1) Гость
ВнизСтраница: 1234
Сообщения темы: Социокультурное самоопределение
#888
Социокультурное самоопределение 20.03.2015 23:47 Репутация: 103
Уважаемые коллеги!
Хотелось бы обсудить технологию вытаскивания человека в более высокую позицию. Идеология есть.
Я сейчас в Донецке. Время - что называется творческое. Уж куда лучше. Однако на всех уровнях управления наблюдается если не патернализм (упование на всезнающего куратора), то чисто корпоративная логика жизни. Поразительный эффект: мыслящих государственно найти тем труднее, чем место поиска ближе к управляющей верхушке. И наоборот. Весной на митингах протеста для разговора о предпочтительном будущем собеседника можно было найти, наверное, в каждом третьем.
Сейчас же народ подустал. Ножницы между говоримым и делаемым практически свели на нет желание обсуждать что-либо ... Спрашивается, что в этой ситуации можно предпринять, чтобы сделать систему управления способной двигаться в будущее осмысленно и коллективно?
Конечно, ни лечить, ни учить в этой ситуации нельзя. Но может быть можно, как говорил Георгий Петрович, утащить человека в позицию, соответствующую его должности? За счет ОДИ-форм, например? Да и на кой они, если такого рода вещи с их помощью нельзя делать?
=
Возможно ли это, с вашей т.з., в принципе? И если да, то давайте попробуем двинуться в этом направлении
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 20.03.2015 23:48 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#889
Re:Социокультурное самоопределение 21.03.2015 05:25 Репутация: 60
Интересный вопрос вы поднимаете, Станислав.
Как вытащить человека в более высокую позицию? Причём, нюанс ситуации в том, что этот условный "человек" встроен в систему управления... Отсюда возникает дополнительный вопрос: значим ли этот нюанс в деле вытаскивания человека в более высокую позицию, и если да, то каким образом его необходимо учитывать?
Следует ли, например, воздействовать на ЧЕЛОВЕКА - или нужно направлять усилия на изменение СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ (или, в более скромном варианте, - на человека в качестве элемента системы управления)?
"Спрашивается, - говорите вы, - что в этой ситуации можно предпринять, чтобы сделать систему управления способной двигаться в будущее осмысленно и коллективно?"
Если решать этот вопрос "через ЧЕЛОВЕКА", то было бы неплохо, наверно, завести знакомство с влиятельным субъектом из элитного эшелона, сходить с ним в баню, выпить энное количество водки, поговорить "по душам", "о жизни" и т.д. и т.п. Короче, "вербануть" его со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Если же к решению вопроса подходить со стороны "СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ", то необходимо, мне думается, понять, что вообще, в принципе, способно изменять, корректировать систему управления. Какие для этого существуют механизмы?
Следует ли для этого, скажем, создавать некую потенциально влиятельную группу, к которой бы власть предержащие впоследствии прислушивались бы? Это, так сказать, будет организационный вариант. Или стоит сосредоточить внимание на том, чтобы насыщать соответствующими идеями медийное пространство (блоги, газеты, книги...)? Т.е. сфокусироваться на информационном варианте...
В любом случае, мне кажется, для начала надо решить вопрос с объектом нашего предполагаемого воздействия. Что (или кого) следует считать этим объектом?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 21.03.2015 05:29 Редактировал Solonov Nikita.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#891
Re:Социокультурное самоопределение 21.03.2015 18:19 Репутация: 15
Никита, помните шиллеровского Дона Карлоса? Там главный герой, маркиз де Поза, связывал все свои надежды на изменение государства с целью осчастливить всё человечество с инфантом испанским, Карлосом, но не учёл, что король Филипп II тоже не дурак был. Я это к чему: воздействие на конкретного человека бесперспективно по-моему, большой риск просчитаться и не достичь желаемого (тому много исторических и литературных свидетельств). А вот воздействовать на систему, чтобы нужные люди в ней создавались, продвигались и занимали подходящие места, вот это самое то.
Алина
Senior Boarder
Постов: 44
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#892
Re:Социокультурное самоопределение 21.03.2015 18:28 Репутация: 10
Согласен, Станислав, что означенную задачу конструктивно решать посредством ОДИ. У нас в сообществе есть опыт организации и проведения сетевых ОДИ-образных мероприятий.
Предлагаю кратко обсудить такую возможность в ближайший понедельник, 23/3/15, на площадке"Украина-Россия. Доверительный диалог". Там будет руководитель сообщества Алексей Соколов.
Я лично за! Подход у нас традиционный:проблематика-образование команды-оргпроектирование- техническая подготовка(сетевой ресурс, время, продолжительность и проч). Основные затруднения, по всей видимости, связаны с временным ресурсом, поскольку готовить игру надо конечно онлайн, а значит нужна отдельная регулярная площадка.
Филиппыч
Administrator
Постов: 106
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской filippych6 Страна, город: Россия, Екатеринбург Дата рождения: 04/26
Последнее редактирование: 21.03.2015 18:29 Редактировал Филиппыч.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#893
Re:Социокультурное самоопределение 21.03.2015 18:59 Репутация: 60
Алина, а можно привести массу исторических, литературных и просто житейских свидетельств, говорящих о прямо противоположном (вспомните хотя бы о "серых кардиналах", разного рода неформальных советниках, жёнах и любовницах правителей и проч.). Человек более пластичен и "человечен", нежели система, и потому лучше поддаётся воздействиям.
Однако, результативность успешного воздействия "на систему" более высока.
Как писал Освальд Шпенглер: "Наипервейшая задача заключается в том, чтобы сделать нечто самому. Вторая кажется менее заметной, но она труднее и имеет далеко идущие последствия: СОЗДАТЬ ТРАДИЦИЮ и побудить остальных продолжить её как своё собственное дело, в том же ритме и духе, высвободить поток единообразной деятельности, для которого уже не нужен первоначальный вождь, чтобы быть <в форме>".
Каким же образом возможно "создать традицию" осмысленного коллективного действия?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#895
Re:Социокультурное самоопределение 21.03.2015 19:23 Репутация: 103
Алина и Никита! Ваши посты, в которых мне кажутся важными только последние фразы:
1. Воздействие на конкретного человека бесперспективно, по-моему, большой риск просчитаться и не достичь желаемого
(замечу, с этим трудно не согласиться, ведь имеется в виду втюхивание ему опред. представлений, а не его развитие до опред. позиции, если я правильно понял)
А вот воздействовать на систему, чтобы нужные люди в ней создавались, продвигались и занимали подходящие места, вот это самое то.
2.Каким же образом возможно "создать традицию" осмысленного коллективного действия?

Отвечаю.
Я пока вижу только одно: надо ЗАТАЩИТЬ систему в обсуждение своей работы с государственной т.з.
И проектировать Игру нужно как средство для этого. Станет ли это традицией?.. А куда ему деваться, если результаты пойдут?
===
Филиппыч! Спасибо за поддержку, но может быть до понедельника (чистых 20 часов ещё) удастся немножко сдвинуться по содержанию. Если такая возможность есть, начните, пожалуйста, в этой ветке.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 21.03.2015 19:35 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#898
Re:Социокультурное самоопределение 21.03.2015 19:35 Репутация: 60
SU писал:
...надо ЗАТАЩИТЬ систему в обсуждение своей работы с государственной т.з.
И проектировать Игру нужно как средство для этого. Станет ли это традицией?.. А куда ему деваться, если результаты пойдут?


Понятно.
Какие аспекты такого проектирования вам представляются наиболее значимыми?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#899
Re:Социокультурное самоопределение 22.03.2015 02:26 Репутация: 103
Сложный вопрос, Никита. Я смутно представляю себе шаги такого вытаскивания, или утягивания человека ввысь. Плюс к тому, я ещё ни разу не проектировал и не проводил ОДИ.
Чтобы выделить значимые аспекты проектирования, нужно четко представлять онтологию этого странного дела: когда маленького человечка делают большим. Для меня это пока самое важное.
Единственное известное мне средство этого - идеологизация. Но мыслимо ли осуществлять её в рамках ОДИ? Возможно, придётся создавать типологию личностей по ортогоналям идеологизированность (+/-), актуализация идеологизированности (+/-)
Сама по себе идеология этого дела состоит в том, что мы можем и должны быть хозяевами
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 22.03.2015 03:16 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#900
Re:Социокультурное самоопределение 22.03.2015 03:36 Репутация: 60
Мне кажется, Станислав, вы демонстрируете сейчас тот самый подход ВААПЧЕ, который сами же и критиковали тут нещадно на других ветках.
Идеологизированность, конечно, важна, спору нет. Но мы сейчас говорим не об идеологизированности вообще, а о ситуации идеологизации системы управления... Что это меняет? Возможно, ничего, а может, и многое. Давайте поразмыслим.
Вот ГП в лаборатории В.В. Давыдова (18 марта 1981) говорил, что чиновник - это человек, который не имеет ни принципов, ни убеждений, "он только потому и может быть чиновником, что он не относится к содержанию". Причём, это было сказано отнюдь не в порядке сожаления:
"Человек, который не раздвоился, не раздвоил своего сознания, не отделил себя от своего мышления, не может выступить организатором. Я говорю, что организуют друг друга люди, но чтобы человек мог организовать компанию, он должен освободиться от своего мышления.
Поймите, если у меня всё это есть, это вот видение мира - я знаю, как он устроен, - и оно задано моими мыслительными картинами, логосом, я не смогу никого организовать. Я же как носитель этой парадигмы, этого видения буду стоять на своём и говорить: вот истина. А другой будет говорить: вот истина. И мы столкнулись. Вот и всё".
И дальше:
"Если все участники мыследеятельности замкнуты на чистое мышление, у каждого своя картинка, они носители разных парадигм, то тогда никакой коллективной мыследеятельности быть не может. Для того чтобы была коллективная мыследеятельность, надо, чтобы была ещё организация, которая ортогональна всем этим системам парадигм. Вот вам парадокс, из которого надо исходить. И в этом весь смысл дела".
Возможна ли тут идеологизация в принципе?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#901
Re:Социокультурное самоопределение 22.03.2015 03:48 Репутация: 10
SU писал(а):

Спрашивается, что в этой ситуации можно предпринять, чтобы сделать систему управления способной двигаться в будущее осмысленно и коллективно?
Конечно, ни лечить, ни учить в этой ситуации нельзя. Но может быть можно, как говорил Георгий Петрович, утащить человека в позицию, соответствующую его должности? За счет ОДИ-форм, например?
=

SU: "Чтобы выделить значимые аспекты проектирования, нужно четко представлять онтологию этого странного дела: когда маленького человечка делают большим. Для меня это пока самое важное.
Единственное известное мне средство этого - идеологизация. Но мыслимо ли осуществлять её в рамках ОДИ? Возможно, придётся создавать типологию личностей по ортогоналям идеологизированность (+/-), актуализация идеологизированности (+/-)
Сама по себе идеология этого дела состоит в том, что мы можем и должны быть хозяевами"

Филиппыч: Но если говорить об ОДИ, то она потащит всех и "хозяев" и "хозяйство", поскольку быть в игре и одновременно использовать её как средство, с моей точки зрения, принципиально невозможно. Отсюда и проблемы. Это ни в коей мере не отрицает ни "идеологизацию" (я за "идеологизацию"!), ни создание "типологии личностей" (я тоже за!) - хотя чтобы выйти к основанию этой типологизаци, мне кажется, сперва необходимо зафиксировать соответствующие проблемы и пройти проблематизацию
Филиппыч
Administrator
Постов: 106
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской filippych6 Страна, город: Россия, Екатеринбург Дата рождения: 04/26
Последнее редактирование: 22.03.2015 03:53 Редактировал Филиппыч.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#902
Re:Социокультурное самоопределение 22.03.2015 04:14 Репутация: 10
Solonov Nikita писал(а):
цитируя ГП:
Поймите, если у меня всё это есть, это вот видение мира - я знаю, как он устроен, - и оно задано моими мыслительными картинами, логосом, я не смогу никого организовать. Я же как носитель этой парадигмы, этого видения буду стоять на своём и говорить: вот истина. А другой будет говорить: вот истина. И мы столкнулись. Вот и всё".
И дальше:
"Если все участники мыследеятельности замкнуты на чистое мышление, у каждого своя картинка, они носители разных парадигм, то тогда никакой коллективной мыследеятельности быть не может. Для того чтобы была коллективная мыследеятельность, надо, чтобы была ещё организация, которая ортогональна всем этим системам парадигм. Вот вам парадокс, из которого надо исходить. И в этом весь смысл дела".
Возможна ли тут идеологизация в принципе?


Спасибо большое, Никита за вопрос! Поскольку он приводит к другим вопросам: "Что такое "идея", "идеологизация" и "идеология"? Ответы из Википедии не канают, т.к. не рассматривают необходимость рефлексии и осознания "идеи". Ведь без осознания и критериализации истинности "идеи" разве может какой бы то ни было "носитель" быть носителем идеи и идеологии?
Ортогональность же организации относительно систем предметных парадигм только обостряет необходимость идеологизации, поскольку сама "идея" ортогональности есть организационная идея!
Филиппыч
Administrator
Постов: 106
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской filippych6 Страна, город: Россия, Екатеринбург Дата рождения: 04/26
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#904
Re:Социокультурное самоопределение 22.03.2015 05:48 Репутация: 103
Никита.
Насчет «демонстрирую то, что критикую», тут надо отвечать как ГП – ну, поглупел, ну что сделаешь....
Давайте по принципу.
1) Идеологизированность как необходимое условие для занятия позиции хозяина, принимается? Сама по себе синонимия «высота позиции»=«хозяин» принимается?
2) Если нет, то пока не важно, почему. А просто – что же тогда в альтернативу?
===
Филиппыч.
1) «Игра потащит» – что из этого следует?
2) Давайте начнём проблематизацию по указанным вами направлениям.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 22.03.2015 05:48 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#905
Re:Социокультурное самоопределение 22.03.2015 06:17 Репутация: 60
Идеологизированность как необходимое условие для занятия позиции хозяина, конечно, принимается. И сама по себе синонимия «высота позиции»=«хозяин» тоже принимается.
Только, боюсь, в эту позицию нельзя втиснуть организацию/группу/коллектив/систему управления.
Я хочу сказать, невозможно идеологизировать коллектив, воздействуя на неидеологизированный коллектив. Идеологизированным, мне кажется, коллектив может стать только из организации уже идеологизированных людей.
Поэтому затея "затащить систему в обсуждение своей работы с государственной т.з." мне представляется бесперспективной.
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#906
Re:Социокультурное самоопределение 22.03.2015 15:26 Репутация: 103
Умно и круто, Никита.
Но вы же понимаете, что сейчас идёт смысловое нащупывание возможных путей решения ПРОБЛЕМЫ маленькости людей уже находящихся в системе управления, их несоответствия занимаемой должности. Пока никому ничего не понятно. Именно то, что на этих местах находятся не соответствющие им люди, создаёт так называемый разрыв.
Между чем и чем? Между ними, как заполняющим места материалом, и функциями мест. Как этот разрыв устранить?
Понятно, что нужно воздействие, но тут поистине надо быть гением, чтобы уже в этом исходном пункте говорить о жесткой оппозиции между воздействием «на человека» и «на систему». Не понимаю я этого пока, извините.
Может быть вы говорите и дело, но сейчас ощущение, что услышав фразу "С покойным Берлиозом мы пришли на Патриарши пруды", вы пафосно восклицаете: "Господа, не вводите себя в заблуждение. Мне кажется, что не ходят покойники".
Одним словом, чтобы можно было отнестись к вашему смыслу:
– либо разведите эти два случая (воздействие на человека и на систему) теоретически; и, чтобы было ещё понятней – то же на уровне форм, сделав вашу глубокую мысль доходчивой нашему бесчеловечному "коллективу",
– либо укажите на конкретное заблуждение конкретного человека, устранить которое вы стремитесь.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 22.03.2015 20:25 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#910
Re:Социокультурное самоопределение 23.03.2015 00:59 Репутация: 10
SU писал(а):
Умно и круто, Никита.
сейчас идёт смысловое нащупывание возможных путей решения ПРОБЛЕМЫ маленькости людей уже находящихся в системе управления, их несоответствия занимаемой должности.
....Понятно, что нужно воздействие, но тут поистине надо быть гением, чтобы уже в этом исходном пункте говорить о жесткой оппозиции между воздействием «на человека» и «на систему». Не понимаю я этого пока, извините.
....
....Одним словом, чтобы можно было отнестись к вашему смыслу:
– либо разведите эти два случая (воздействие на человека и на систему) теоретически;...
....– либо укажите на конкретное заблуждение конкретного человека, устранить которое вы стремитесь.


Филиппыч: можно рассматривать "треугольник: "личность - группа - общество", стянутый "системностью" как качеством, обеспечивающим определённый (не исчерпывающий!) модус воспроизводства взаимоотношений этих топов, поскольку не только личность действует на группу и общество , но и попарно наоборот. При этом, по видимому, воспроизводство требующейся "системности", в свою очередь зависит от качества рефлексии и рефлексивных отношений.
В плане субъектности, личность несёт более широкий спектр действий - не только воздействие на "группу" и "общество", но и, благодаря рефлексивности, на саму себя.
Филиппыч
Administrator
Постов: 106
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской filippych6 Страна, город: Россия, Екатеринбург Дата рождения: 04/26
Последнее редактирование: 23.03.2015 01:08 Редактировал Филиппыч.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#916
Re:Социокультурное самоопределение 25.03.2015 15:59 Репутация: 34
Рассматривать-то можно. Но дело не в "рассмотрении", а в складывании, формировании такого индивида, который бы "знал" свое место, окружение этого места (кооперация, чувствовал бы других индивидов). "Общество" при этом находится не в треугольнике, а в связи-значении той молекулярной структуры, которую можно выразить как индивид-группа(коллектив)
ПМК
Senior Boarder
Постов: 71
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской r100pk pedsovet.org Страна, город: Кудымкар Дата рождения: 06/29
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#917
Re:Социокультурное самоопределение 25.03.2015 17:48 Репутация: 103
1. Петр,
вы предлагаете высокосамоопределенного человека мыслить как индивида-группу, а её, в свою очередь – как знак?
Первая метафора ещё понятна, а вот второе...
Пробую понять, зачем это вам нужно.
Если для того, чтобы утвердить органическую связь ВНУТРИ предполагаемого конечного продукта – человека, как "себя-и-человечества", но при этом не просто как "частички-и-целого", а как целого[посамоопределению]-и-частичного[поматериалу], то может быть стоит подумать над специальной для этого смысла схемой.
Если я правильно вас понял, у вас получается какой-то новый вид схем, когда каркас под одни сущности используется под другие.
А именно: наше содержание, будучи втиснутым в схему знака
(обозначающее_связь-значение_обозначаемое)
будет рисоваться как заполнение этих блоков под ними:
(индивидное_общественненное_групповое)?

Допустим. Но что это даёт?

2. Константин,
К вам, фактически, тот же вопрос.
Было бы здорово, если бы вводимые мыслительные средства сразу соотносились с ситуациями их применения;
сейчас действительно трудно сообразить, где может сработать, или какую проблему разрешить ["треугольник": "личность – группа – общество", стянутый "системностью" как качеством].
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 25.03.2015 18:18 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#918
Re:Социокультурное самоопределение 26.03.2015 06:18 Репутация: 60
Итак, вопрос: как превратить маленького бюрократа в большого государственного деятеля?
Прежде всего, я думаю, он должен ощутить - что называется, кожей почувствовать - свою МИССИЮ, историческую масштабность своей социокультурной роли.
Стало быть, надо расширить его мировоззренческие горизонты. Выкорчевать из его сознания приверженность местечковству и сиюминутности.
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#919
Re:Социокультурное самоопределение 26.03.2015 18:51 Репутация: 103
Вроде бы да. Но тут же есть и ещё один ход: вернуть из корпоративности в человечность. Знаменитые строки ещё не ставшего корпоративным дерьмом Макара:

Ты раньше денег не считал
И всех любил, когда играл, и отдавал.
Теперь тебя не проведёшь,
Ты не даёшь, а продаёшь, и тем живёшь!
И я спокоен лишь за то, что щас не сможет обмануть тебя никто.
Что ты всегда готов к тому, что лучше это сделать самому... и т.д.

Давайте исходить из того, что среди людей сегодня немало воспитанных в российско-советской культуре, и что они, до того, как встроили себя в корпоративную логику, были достаточно высокими людьми... но не знали об этом. По крайней мере, я только на это и рассчитываю.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 26.03.2015 19:00 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#922
Re:Социокультурное самоопределение 27.03.2015 04:14 Репутация: 10
SU писал(а):
1.
Было бы здорово, если бы вводимые мыслительные средства сразу соотносились с ситуациями их применения;
сейчас действительно трудно сообразить, где может сработать, или какую проблему разрешить ["треугольник": "личность – группа – общество", стянутый "системностью" как качеством].


Модель неситуативна, согласен. Она фиксирует логический принцип связей и отношений указанных топов.
Зачем тогда я её вбросил?
А какова собственно ситуация?

SU:"сейчас идёт смысловое нащупывание возможных путей решения ПРОБЛЕМЫ маленькости людей уже находящихся в системе управления, их несоответствия занимаемой должности".

Мне то кажется, что указанная проблема пока только обозначена. И пока она не получит логического выражения, фиксирующего соответствующее пространство возможного вопрошания, соответствующие задачи не будут поставлены, а, следовательно, и проблема не получит решения.
А рассмотрение 2 линий воздействия - "на человека" или на "систему", мне кажется, конструктивно дополнять указанным "треугольником".
Филиппыч
Administrator
Постов: 106
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Пол: Мужской filippych6 Страна, город: Россия, Екатеринбург Дата рождения: 04/26
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#923
Re:Социокультурное самоопределение 28.03.2015 09:34 Репутация: 103
Филиппыч:
= рассмотрение 2 линий воздействия - "на человека" или на "систему", мне кажется, конструктивно дополнять указанным "треугольником" =
Вполне возможно. Но пока непонятно, что вы имеете в виду. Каков предполагаемый вами следующий шаг (или набор шагов) здесь? Каким образом этот треугольник позволяет "конструктивно дополнять" ту или иную "линию воздействия"?

Мне представляется, что для прорисовки смысла, в данной теме было бы важным задать понятие Высоты (или Социокультурности) позиции - раз, и обсудить технику заимствования позиции - два.
А ситуация работы, она, конечно, определяется неясностью, понятийной дыркой на месте сущностей, на которые предполагается осуществлять воздействие.
Точнее:
1) понятийно не задан ни конечный результат (высокая позиция), ни специфика приводящей к нему деятельности.
2) нет и идеи игры: какие шаги и в какой последовательности могут привести к цели.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 28.03.2015 09:49 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#924
Re:Социокультурное самоопределение 31.03.2015 08:29 Репутация: 60
SU писал:
Давайте исходить из того, что среди людей сегодня немало воспитанных в российско-советской культуре, и что они, до того, как встроили себя в корпоративную логику, были достаточно высокими людьми... но не знали об этом. По крайней мере, я только на это и рассчитываю.

Давайте. Давайте попробуем напомнить жирному коту, что он является потомком саблезубого тигра. Только как это сделать?
Как высокую позицию из разряда красивого лозунга перевести в разряд личностно переживаемого действия?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#925
Re:Социокультурное самоопределение 31.03.2015 18:36 Репутация: 103
Ну, слава богу, процесс пошел.
Начинаем набрасывать действительность нашей работы
= Высокая позиция =
Атрибуты:
1. Способность переживать общественное как личное
(добавляю)
2. Способность мыслить и действовать исходя из такого переживания (?)
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 31.03.2015 18:45 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#926
Re:Социокультурное самоопределение 31.03.2015 19:10 Репутация: 60
И когда вы выражаете свою надежду, то связываете её с той самой способностью переживать общественное как личное, сохранившейся, паче чаяния, в качестве рудимента у верхушки ДНР?
И чтобы взрастить в ней способность мыслить и действовать, исходя из такого переживания, надо убрать с их душ всю грязь современно-наносного? (задача идеологизации)
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#927
Re:Социокультурное самоопределение 31.03.2015 19:15 Репутация: 103
А почему нет?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#928
Re:Социокультурное самоопределение 31.03.2015 19:28 Репутация: 60
Каким же образом, исходя из этих задач, надо строить идеологизацию?
Мне видится только один вариант: как поступают с алкоголиками - их надо "закодировать", только не от выпивки, а от грязи.
Но как осуществить это "кодирование"?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#929
Re:Социокультурное самоопределение 31.03.2015 19:37 Репутация: 103
Это излюбленный метод ГП. Или, как он выражался, "передвигание рычажка в мозгу у человека": ОП!.. и назад он уже не может. Давайте подумаем.
Можно ли идеологизировать того, у кого нет пространства идеального?
Я что-то не могу себе этого представить.
А если наличие этого - необходимое условие, то что? "Сушите вёсла"?
Может быть стоит подумать о процедуре ОТСЕВА тех, у кого этого пространства нет, от тех, у кого оно забыто за ненужностью?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#930
Re:Социокультурное самоопределение 31.03.2015 19:51 Репутация: 60
"Можно ли идеологизировать того, у кого нет пространства идеального?" - По условиям задачи оно ЕСТЬ - в виде рудимента.

"Может быть, стоит подумать о процедуре ОТСЕВА тех, у кого этого пространства нет, от тех, у кого оно забыто за ненужностью?" - По условиям задачи надо ВЫТЯГИВАТЬ низких ввысь.
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#931
Re:Социокультурное самоопределение 31.03.2015 21:10 Репутация: 103
Условия задачи – само собой. Но мы ж уже "нырнули" в них.
В частности, чтобы не впадать в бесплодный спор, возможно ли это в принципе, сделано предположение, что этот вопрос решается на уровне материала: есть те, кого можно заставить вспомнить саблезубых предков (или представить таковыми своих потомков), и есть те, кого нельзя.
Уточняю гипотезу. Что это значит, что пространство идеального у человека есть? Это значит, что когда-то в жизни ему приходилось рефлектировать в это пространство. Случалось. Но не долго. И вся его НОРМАЛЬНАЯ жизнь потом не нуждалась и даже чуралась этого.
Оставим пока открытым вопрос, как это СЛУЧАЕТСЯ, и если это случается "естественно", то почему бы этому не случиться "искусственно"...
Но сам по себе вопрос о возможности идеологизации пока можно считать закрытым?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 31.03.2015 21:18 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#932
Re:Социокультурное самоопределение 01.04.2015 16:00 Репутация: 60
Конечно. Вопрос о возможности идеологизации можно считать закрытым. Равно как и вопрос о её необходимости.
Итак, спрашивается: как стимулировать вхождение в высокую идеологию того, кому она в принципе не чужда, но кто уже привык обходиться без неё - раз, и кто встроен в безыдеологическую систему управления - два?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#933
Re:Социокультурное самоопределение 02.04.2015 02:04 Репутация: 103
Подходит ли эта схема для интерпретации вашего вопроса, Никита?
Каким образом можно осуществить смену типа самоопределения из центрального в левый?


Или то же самое в применении к этой теме.

Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 30.12.2015 04:44 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#934
Re:Социокультурное самоопределение 02.04.2015 02:30 Репутация: 60
О! Точно.
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#935
Re:Социокультурное самоопределение 03.04.2015 20:40 Репутация: 60


Итак. Означает ли это, что мы должны заблокировать движение вправо и стимулировать движение влево?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 25.03.2016 14:09 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#936
Re:Социокультурное самоопределение 04.04.2015 05:10 Репутация: 103
Наверное, да. Непонятно, правда, насколько эта схема может выступать в роли базовой оргдеятельностной для такой задачи. Пока она явно подходит лишь как объясняющая общий смысл дела. Но не исключено, что её можно использовать и как рефлексивную для пояснения замысла игры в принципе. Вот, мол, ребята, что с нами реально происходит, и вот что мы хотим с самими собой на этой игре сделать...
Правда, соотнесённость поведения с идеалами, в принципе, не обязательно должна соответствовать высокой позиции. Но, как говорится, тем хуже для тех, кто это про себя поймёт. И ещё. Дело в том, что именно это (выталкивание в план абстрактно-ценностного отношения к своей жизни и деятельности) делал на играх ГП, хотя схемы этой и не было. Так что освоение этой деятельности, даже если схема соответствует её сути, вещь отдельная и весьма, весьма сложная для тех, кто не умеет.
Но тут что-то странное. Вроде бы идея вытаскивания людей вверх встретила некоторую поддержку у навигаторов. Однако уже больше недели никто по делу не реагирует... Право, я даже не знаю, что делать в этой ситуации. Похоже, участвовать в этой работе товарищи то ли не могут, то ли не хотят... А мы-то с вами сможем эту её обсудить и по скайпу.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 04.04.2015 05:19 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#937
Re:Социокультурное самоопределение 05.04.2015 01:55 Репутация: 103
А вот, Никита, по-моему, хорошее описание того, как человека РЕАЛЬНО утягивают в позицию более высокую, чем он занимает по привычке.
=
...
– Сократ, проснулся ты или спишь?
А я, узнав его голос, сказал:
– Это Гиппократ. Уж не принес ли какую-нибудь новость?
– Принес, – отвечал он, – но только хорошую.
– Ладно, коли так. Но какая же это новость, ради которой ты явился в такую рань?
Тут Гиппократ, подойдя поближе, сказал:
– Протагор приехал.
– Позавчера еще, – сказал я, – а ты только теперь узнал?
– Клянусь богами, только вчера вечером, – и с этими словами, ощупавши кровать, Гиппократ сел у меня в ногах. – Да, только вчера, очень поздно, когда я пришел из Энои. Ведь слуга мой, Сатир, сбежал от меня. Я было хотел сказать тебе, что собираюсь в погоню за ним, да почему-то забыл. А как пришел я к себе, мы поужинали и уже собрались на покой, но вдруг брат говорит мне, что приехал Протагор. Я хотел тотчас же к тебе идти, но потом показалось мне, что слишком уж поздний час ночи; а лишь только выспался после такой усталости, как сейчас же встал и пошел сюда.
Я, зная его мужество и пылкость, сказал:
– Да что тебе в этом, уж не обижает ли тебя чем-нибудь Протагор?
А он, улыбнувшись, ответил:
– Да, Сократ, клянусь богами, тем, что он сам мудр, а меня мудрым не делает.
– Но клянусь Зевсом, если дать ему денег и уговорить его, он и тебя сделает мудрым.
– Да, если бы за этим стало дело, – сказал Гиппократ, – так Зевс и все боги свидетели – ничего бы я не оставил ни себе, ни друзьям. Но из-за того-то я теперь к тебе и пришел, чтобы ты поговорил с ним обо мне. Я ведь и моложе, и притом никогда не видал Протагора и не слыхал его, потому что был еще ребенком, когда он в первый раз приезжал сюда. А ведь все, Сократ, расхваливают этого человека и говорят, что он величайший мастер речи. Ну отчего бы нам не пойти к нему, чтобы застать его еще дома? Он остановился, как я слышал, у Каллия, сына Гиппоника. Так идем же!
А я сказал:
– Пойдем, только не сразу, дорогой мой, – рано еще; встанем, выйдем во двор, погуляем и поговорим, пока не рассветет, а тогда и пойдем. Протагор боль шею частью проводит время дома, так что не бойся, мы скорее всего его застанем.
С этими словами мы поднялись и стали прохаживаться по двору. Чтобы испытать выдержку Гиппократа, я, посмотрев на него пристально, спросил:
– Скажи мне, Гиппократ, вот ты теперь собираешься идти к Протагору, внести ему деньги в уплату за себя, а, собственно говоря, для чего он тебе нужен, кем ты хочешь стать? Скажем, задумал бы ты идти к своему тезке, Гиппократу Косскому, одному из Асклепиадов, чтобы внести ему деньги в уплату за себя, и кто-нибудь тебя спросил бы: «Скажи мне, Гиппократ, ты вот хочешь заплатить тому Гиппократу, но кто он, по-твоему, такой?» – что бы ты отвечал?
– Сказал бы, что он врач.
– А кем ты хочешь сделаться?
– Врачом.
– А если бы ты собирался отправиться к Поликлету аргосцу или Фидию афинянину, чтобы внести им за себя плату, а кто-нибудь тебя спросил, кем ты считаешь Поликлета и Фидия, раз решил заплатить им столько денег, что бы ты отвечал?
– Сказал бы, что считаю их ваятелями.
– Значит, сам ты хочешь стать кем?
– Ясно, что ваятелем.
– Допустим, – сказал я. – А вот теперь мы с тобой отправляемся к Протагору и готовы отсчитать ему деньги в уплату за тебя, если достанет нашего имущества на то, чтобы уговорить его, а нет, то займем еще и у друзей. Так вот, если бы, видя такую нашу настойчивость, кто-нибудь спросил нас: «Скажите мне, Сократ и Гиппократ, кем считаете вы Протагора и за что хотите платить ему деньги», – что бы мы ему отвечали? Как называют Протагора, когда говорят о нем, подобно тому как Фидия называют ваятелем, а Гомера – поэтом? Что в этом роде слышим мы относительно Протагора?
– Софистом называют этого человека, Сократ.
– Так мы идем платить ему деньги, потому что он софист?
– Конечно.
– А если бы спросили тебя еще и вот о чем: «Сам-то ты кем намерен стать, раз идешь к Протагору?»
Гиппократ покраснел, – уже немного рассвело, так что это можно было разглядеть.
– Если сообразоваться с прежде сказанным, – отвечал он, – то ясно, что я собираюсь стать софистом.
– А тебе, – сказал я, – не стыдно было бы, клянусь богами, появиться среди эллинов в виде софиста?
– Клянусь Зевсом, стыдно, Сократ, если говорить то, что я думаю.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 05.04.2015 02:03 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#938
Re:Социокультурное самоопределение 05.04.2015 03:53 Репутация: 103
И небольшое продолжение - уже непосредственно по теме вытаскивания в смысл:
=
– Но пожалуй, Гиппократ, ты полагаешь, что у Протагора тебе придется учиться иначе, подобно тому как учился ты у учителя грамоты, игры на кифаре или гимнастики? Ведь каждому из этих предметов ты учился не как будущему своему мастерству, а лишь ради своего образования, как это подобает частному лицу и свободному человеку.
– Конечно, – сказал Гиппократ, – мне кажется, что Протагорово обучение скорее в этом роде.
– Так сам-то ты знаешь, что собираешься делать, или тебе это неясно? – сказал я.
– О чем это ты?
– Ты намерен предоставить попечение о твоей душе софисту, как ты говоришь; но, право, я бы очень удивился, если бы ты знал, что такое софист. А раз тебе это неизвестно, то ты не знаешь и того, кому ты вверяешь свою душу и для чего – для хорошего или дурного.
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 05.04.2015 03:54 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#939
Re:Социокультурное самоопределение 05.04.2015 04:06 Репутация: 60
Вы хотите сказать, навигаторы не понимают, что они хотят получить при обсуждении социокультурного самоопределения - и потому молчат?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#940
Re:Социокультурное самоопределение 05.04.2015 04:40 Репутация: 103
Ещё один любопытный фрагмент по теме:
=
Вот и спрашивает Гермес Зевса, каким же образом дать людям правду и стыд. «Так ли их распределить, как распределены искусства? А распределены они вот как: одного, владеющего искусством врачевания, хватает на многих, не сведущих в нем; то же и со всеми прочими мастерами. Значит, правду и стыд мне таким же образом установить среди людей или же уделить их всем?»
«Всем, – сказал Зевс, – пусть все будут к ним причастны; не бывать государствам, если только немногие будут этим владеть, как владеют обычно искусствами. И закон положи от меня, чтобы всякого, кто не может быть причастным стыду и правде, убивать как язву общества».
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 05.04.2015 04:40 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#941
Re:Социокультурное самоопределение 05.04.2015 04:45 Репутация: 60
Отличный способ!
Его будем применять как блокировку отхода вправо и стимулирования движения влево?
Solonov Nikita
Gold Boarder
Постов: 291
graphgraph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#942
Re:Социокультурное самоопределение 05.04.2015 20:59 Репутация: 103
Применять будем то, что будет работать. Это было замечание по сути дела НА ПРИМЕРЕ.
Ещё одно замечание общего плана.
По-видимому, социокультурное самоопределение, о котором здесь идёт речь, не только по сути, но и на уровне осёдланного им материала, нередко противостоит социетальному. И вот вопрос: может ли вытаскивать в Социокультурное
а) тот, кто не определен в Социетальном и
б) того, кто, наоборот, определен только там?
Станислав Евтушенко
Administrator
Постов: 596
graph
Пользователь вне форума Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
s-tani-slav Станислав Евтушенко (вк) Страна, город: Украина
Последнее редактирование: 01.05.2015 16:36 Редактировал Станислав Евтушенко.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
ВверхСтраница: 1234
Модераторы: reduhin