Уважаемые коллеги, здесь можно оставлять вопросы, темы, которые, на ваш взгляд, должны быть освещены на нашей встрече в вебинаре.

P.S. Что, вопросов так и не будет?

у меня такой вопрос: а кто организатор этой встречи

хороший вопрос, жаль только не ко мне

Документ GoogleDocs с 4-мя схемами, которые так и не были рассказаны на первом семинаре.

К схемам можно (нужно) задавать вопросы, в том числе - здесь.

Ко всем схемам: достаточен ли организационный механизм "рефлексивного выхода" ("поглощения"), на основе которого были получены эти схемы, для игрового осваивания таких тем как "ценности", "власть" и "развитие личности"?
Есть мнение, что указанный механизм необходимо дополнять моделью "рефлексивного входа" (обращения), т.е. коммуникативной рефлексией на основе ценностного долженствования.

Полностью с вами согласен и хочу заметить, что еще в начале средних веков, один из святых отцов Сидор Сервильский писал в своем основополагающем труде "Lorem ipsum": "Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Sed venenatis fermentum sem, at rutrum enim eleifend in. Nunc vel nunc vitae orci hendrerit faucibus in ac lacus. Curabitur eu leo quis neque consequat ornare non et elit. Cras nisi libero, blandit at placerat consectetur, cursus id ante. Vestibulum a risus nisl, eget ultrices dolor. Nam at nulla nisi, non tempus lorem. Mauris sit amet massa nulla, eget varius sem. Phasellus non augue sodales velit adipiscing sodales et et tellus. Fusce dictum ultrices eros sed varius. Sed ultricies viverra pellentesque. Nulla ut urna felis. Nullam eu nunc ipsum. Nam at est neque, a mattis eros. Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. In at erat quis risus venenatis faucibus nec non ligula. Mauris at arcu augue. Donec tincidunt euismod sapien ac posuere". Что безусловно подтверждает вашу точку зрения.

От себя же хочу спросить: "Знакомы ли вы с принципом двойного полагания?"

К сожалению не знаком, но полагаю, что "полагание (о) недостаточности" должно быть дополнено "полаганием достаточности".

Понятно, что мой предыдущий ответ (за исключением, конечно, последнего абзаца) был шуткой. Lorem ipsum - название классического "текста-рыбы". А Сидор Сервильский никогда не существовал (не путать с Исидором Севильским).

Видите ли, уважаемый Константин Филлипыч, к тому что вы говорите/пишете у меня все время возникает очень двойственное отношение. Это как бы такой результат истории наших различных взаимодействий - на игре-6, в вебинаре, на форуме. Дело в том, что иногда вы утверждаете вещи, с которыми я готов согласиться на все 100 процентов и вообще считаю предельно банальными и общепринятыми (в т.ч. в ме сообществе) вещами. (Банальное в этом смысле не значит "плохое", есть ситуации, в которых сказать банальность очень важно и нужно.) Иногда же вы утверждаете нечто, что, с моей точки зрения, не может существовать ни в одном из возможных миров.

Так, например, мне совершенно непонятно, как устроен мир, в котором реализуется то, что вы пишете в предыдущем топе ("Ко всем схемам: достаточен ли организационный механизм "рефлексивного выхода" ("поглощения")..."). В моем понимании то, что вы пишете - набор несвязанных между собой слов не имеющий никакого смысла. Поэтому и родилась эта шутка. Для вас ведь тоже то, что я написал в ответ, было чем-то совершенно непонятным и лишенным смысла.

О принципе двойного полагания несколько позже, в следующем посте.

Я ведь, честно, по-простому, Аркадий! Просили отнестись к схемам, я и отнёсся...
Содержание моего тезиса в том, что не ко всем коммуникативно разбираемым темам применима "схема рефлексивного выхода (поглощения)" - а она именно так именуется в работах Г.П.( и Вы это отлично знаете). Такие темы как "ценности", "власть", "собственность", "развитие личности" и др., связанные с наличием эго-структур сознания и коммуникации, принципиально не могут быть отрефлексированы в соответствии с этой схемой, поскольку в ней не может быть учтено наличие указанных структур. Естественно предположить необходимость поиска других типов рефлексии (и коммуникативно-рефлексивных структур). Идею необходимости этого поиска, конечно, необходимо уточнить (здесь я принимаю Вашу критику).
Просто мне кажется, что наше игровое сообщество (возможно благодаря единому тематическому спектру всех 6-ти прошедших игр)оказалось перед необходимостью ставить на повестку дня вышеперечисленные темы.
Разработка же (моделирование) иных (кроме "поглощающего") типов рефлексии, по всей видимости, дело, которое может реализоваться в случае образования соответствующих энергетических структур коммуникации по поводу этих тем. Эти структуры, в свою очередь, необходимо оргпроектировать в игровом ключе.
Такова моя установка на Свою Игру. А Ваша?

Теперь о принципе двойного полагания.

Статья Новейшего философского словаря "Топика" утверждает, что данный принцип мышления был заложен еще в работах Аристотеля. Не знаю в какой мере данное утверждение является модернизацией, а в какой - соответствует тому, что действительно имел ввиду Аристотель, я не настолько хорошо знаком с его работами. Но могу точно утверждать, что принцип двойной интенциональности (intentio prima и intentio secunda) (принцип, который затем преобразуется в принцип двойного полагания) присутствует в арабском аристотелизме (например, у Ибн Сины), и из него перекочевывает в схоластику.

Но оставим историю в стороне, потом, если будет интерес, к ней можно вернутся. Если говорить в современном языке, то принцип двойного полагания предусматривает, что вместе с полаганием некоторого объектом (а точнее, еще до него) должно полагаться (существовать) пространство, в котором существует (может существовать) данный объект. Идея разделения онтологий на рабочие и объемлющие также напрямую соотносится с данным принципом.

Что касается вашего ответа...

"Просили отнестись к схемам, я и отнёсся... "
Непосредственно про схемы в вашем ответе нет ни слова. Говорите вы о чем-то своем.

И в каком идеальном мире существуют эти ваши представления, я никак понять и не могу. Но действительности СМД-подхода то, что вы говорите, явно не принадлежит.

"...не ко всем коммуникативно разбираемым темам применима "схема рефлексивного выхода (поглощения)..."

Что значит "коммуникативно разбираемые темы"? Темы присутствующие в некоторой актуальной коммуникации? Темы, которые в принципе могут присутствовать в актуальной ситуации коммуникации? (И, соответственно, все темы делятся на "коммуникативно разбираемые" и "коммуникативно неразбираемые"? или на "коммуникативно разбираемые" и "разбираемые некоммуникативно"? А если "некоммуникативно", то как? "Мыслительно"? "Мыследеятельностно"?)

Что значит "применима "схема рефлексивного выхода (поглощения)"? Что у вас значит "применить схему рефлексивного выхода"? Совершить рефлексивный выход? Что значит совершить рефлексивный выход по отношению к теме? Рефлексивный выход можно совершить по отношению к ситуации: вот мы были в ситуации, а теперь смотрим на нее со стороны. А что значит совершить рефлексивный выход по отношению к теме? Мы были в теме, а теперь не в теме? Мы можем совершить рефлексию по отношению к своей работе/деятельности: вот мы работали, что-то делали, а теперь остановились, "смотрим" на свою деятельность, анализируем свои средства. Что значит "применить схему рефлексии" по отношению к теме?

"Такие темы как "ценности", "власть", "собственность", "развитие личности" и др., связанные с наличием эго-структур сознания и коммуникации..."

Где наличествуют эго-структуры? В самой теме что-ли? Вы когда говорите про тему, вы про что говорите? Про объекты? Если про объекты, то в какой действительности?

Что такое эго-структуры? Это понятие из какой действительности? Знаете, никаких эго-структур в современной действительности СМД-методологии не существует, не разработали пока еще.

"...принципиально не могут быть отрефлексированы в соответствии с этой схемой, поскольку в ней не может быть учтено наличие указанных структур"

Знаете, рефлексия - штука по отношению к объекту достаточно безразличная. Ничего кроме фиксации выхода и смещения внимания с объекта деятельности на саму деятельность или ее некоторые составляющие в понятии рефлексии не содержится. Все средства для рассмотрения этого нового объекта (деятельности или ее отдельных частей) рефлексивная позиция привлекает из других позиций, в т.ч. предметных (психологии, психотерапии, теории деятельности, etc.) Поэтому, что значит "принципиально не могут быть отрефлектированы... поскольку в ней не учтено наличие указанных структур"? За описание тех или иных структур в объекте отвечает не рефлексия, а те средства, которые привлекаются рефлексивной позицией для описания объекта.

"Естественно предположить необходимость поиска других типов рефлексии (и коммуникативно-рефлексивных структур)".

Коммуникация и рефлексия не отвечают за наличие возможности описания тех или иных объектов. В конечном итоге ваши возможности описания определяются вашими мыслительными средствами. И сколько новые коммуникативно-рефлексивные структуры ни выстраивай...

"...оказалось перед необходимостью ставить на повестку дня вышеперечисленные темы".

Поясните, из чего это следует? И что значит "ставить на повестку дня вышеперечисленные темы"? Будете исследовать "ценности", захватывать "власть", приобретать "собственность"?

"Разработка же (моделирование) иных (кроме "поглощающего") типов рефлексии..."

Когда вы говорите о типах рефлексии, вы о чем говорите, потому что см. 6-тью абзацами выше (Знаете, рефлексия...)? И таки "разработка" или "моделирование"? В силу чего вы здесь синонимизируете эти процессы? И как собираетесь моделировать рефлексию? В каких формах?

"...может реализоваться в случае образования соответствующих энергетических структур коммуникации..."

Что такое "энергетические структуры коммуникации"? Эту энергию можно измерить? Или это метафора? Тогда в чем ее смысл? В том, что это будет обсуждаться в том случае, если это необходимо обсуждать? Но "почему это нужно обсуждать?", про это вы не говорите.

"Эти структуры, в свою очередь, необходимо оргпроектировать в игровом ключе".

Что значит "оргпроектировать в игровом ключе"? Оргпроектировать на игре? Включать проектирование в задачи игры?

Как видите, ваш текст пока порождает больше вопросов, чем дает ответов. Ничего кроме того, что вас лично интересуют такие темы "ценности", "власть" и "собственность", из него понять невозможно. В частности, невозможно понять, и какое значение эти темы имеют для сообщества. Цели, задачи, соорганизацию сообщества здесь вы не обсуждаете. Не обсуждаете и свою позицию в сообществе и его деятельности.

"Такова моя установка на Свою Игру. А Ваша?"

Моя установка, безусловно, иная. Я исхожу из анализа ситуации заказа и задач стоящих перед заказчиком. Заказчиком на Свою игру я считаю экспертное сообщество "Навигация".

Добрый вечер Аркадий! Вижу, что Вы в онлайне, но отвечать буду здесь.
1. О "применимости схемы": конечно не непосредственно к "теме", а в ситуации коммуникации по поводу "темы", в том случае, если для её мыслительного освоения требуется рефлексия. Кстати, Вы употребляете выражение "рефлексивный выход" очевидно подразумевая именно рассматриваемый тип рефлексии - "знаковая рефлексия выхода". А речь о темах, мыслительное освоение которых принципиально требует выхода за пределы знаковости как таковой и не реализуется рефлексией выхода ("рефлексивным выходом"), поскольку оставляет рефлексию коммуникации в пределах "субъект-объектной парадигмы", очевидно не применимой ни к рассматриваемым темам, ни к возможной коммуникации по их поводу. Здесь же, кстати, выявляются и пределы "принципа двойного полагания" (см. Ваш предыдущий пост).

2. Таким образом, не всякая тема конформна объектной представленности. Ставить же "на повестку дня" предложенные темы означает, конечно же, не только( и не столько!) исследование "ценностей", и уж конечно не "захват власти" и "приобретение собственности", а продвижение основных тематизмов сообщества "Навигация" ("ЧЕЛОВЕК.ЭНЕРГЕТИКА.РОССИЯ")до объединяющих их оснований.

3. Для реализации же указанного "продвижения" необходимо(игровое) оргпроектирование пространственно-временных рамок (т.е. конечно же, в данном случае, "объектных форм") игровой коммуникации, требующейся для коммуникативного выхода к указанному единству.

"мыслительное освоение которых принципиально требует выхода за пределы знаковости как таковой"

Вы говорите вещи для культуры и истории человечества невозможные. Мышление реализуется в знаках. Если вам не нравится знаковость как таковая, предлагаю быть ответственным за сказанное и прекратить пользоваться языком. Желаю удачи в данном начинании!

Да Господь с Вами, Аркадий! Речь вовсе не об отрицании "знакового" аспекта (уровня, оболочки - в зависимости от интерпретационной модели)языка! Рассматриваются ведь (в культуре)ещё "символы", "коды" - это в плане типологии носителей языковой операциональности, в плане же онтологичности можно выделить "образ", "схему", "слово" - это вообще отдельный разговор... . Так что мышление, реализуемое в языке, может протекать не только по материалу знаков - разве возможно упаковать, например, "ассоциативное мышление" в "знаковую упаковку"?! Рефлексия же мышления, требующаяся для управления его развитием, в организационном плане, по всей видимости, возможна только в том случае, если выстроено соответствующее её основание.

Ещё раз - речь о том, что дальнейшее смысловое продвижение сообщества "Навигация" ( это, конечно, моё личное мнение )невозможно без мыслительного освоения указанных тем. А коммуникация по поводу этих тем принципиально не может ограничиваться только знаковым аспектом языка (с "языком" вообще весьма сложно... , - в работах же Г.П.я ничего не нашёл, кроме операционального разделения синтагматики и парадигматики в различении "смысла" и "значения" и произвольно модельного отнесения "значения" только к коммуникативной деятельности, чего, совершенно очевидно, недостаточно для дальнейшего существования и развития СМД!), поскольку само бытие форм жизненности, обозначаемых терминами "ценности", "власть", "собственность" и др., по всей видимости, связано со скрывающимися от смыслового внимания эго-структурами личности ...

1. Электронная версия: ОДИ 1 // Организационно-деятельностные игры

2. Г.П.Щедровицкий: Организационно-деятельностная игра

3. Возвращая свое внимание этой теме, замечу, что она столь же актуальна для ОДИ-13(Е), как и в момент начала темы.

4. У каждого, кто играл, особенно - кто играл игротехником, методологом, руководителем Игры есть своя "схема", базовый сценарий. При всем том, что Игры не повторяются, не дублируются и не похожи одна на другую.

5. Мой заход сюда продиктован моим стремлением ухватить сущность, понять смысл актуальной Игры в Игру, или Игры с Игрой. Мой Игры с любой Игрой.

6. Ибо ОДИ в том исходном виде, что порождена ММК во главе с ГП умерла, как умер футбол в России, как умерла наука, как умерла активность способных мыслить системно, структурно и в методологическом формате.

..." Послан : SU

Вы можете управлять Вашими подписками через ссылку 'Мой профиль' на странице форума после того, как Вы вошли на сайт. Вы можете отписаться от темы из Вашего профиля.
URL: navigo.su/index.php?option=com_kunena&am...id=17&id=89#1773

Сообщение:
-----
Умерло всё в России, говоришь?..

В милиции в таких случаях говорят, не знаю, почему, но я вам верю.

Это у вас, Сергей Михайлович, всё мёртвое, поскольку вы пустой бюрократический функционер.
А в России, я очень на это надеюсь, ещё очень много живого.
И осмысленного. А что маленько омертвело, так это надо оживить, в том числе и вопреки стараниям конъюнктурный пустышек, вроде вас с П.М.Королёвым...."

I. Не понял, почему нет этого сообщения в теме. Впрочем, это и не так важно. Важно иметь в собеседниках такого, как Станислав, парень=гвоздь.

Да, Стас, в России еще очень много живого. И даже без "надеюсь". Например, в Вологде в очередной раз собрались ремесленники Голос Ремесел. Но здесь же у меня речь о другом и даже об ИНОМ. Ты бы легко это заметил, если бы не твоя вечная "гвоздь/парень" - в каждой дырке затычка. Тебе же главное унасекомить, как это традиционно использовалось игротехниками в "жестких Играх, дабы вышибить из насиженного и уютного социо/культурного "непоясягай". И тебе не свезло иметь дело с "мягкой Игрой". А потому мне немного жаль, искренне жаль терять такого оппонента/соперника и противника. Жаль, как и всех "всегда вчерашних". Они очень много цитируют, как Саша Соколов или ты разных Великих и Учителей по разным прошлым ситуациям. Они имеют офигенный арсенал/кладовою схем и картинок из Архива ММК/ГП (и паразитируют на этом, как Петя).

Но!, мля, у тебя же ДАР и тебе не пристало!!!

Да, так вот. Бабочка умирает в яйце. Яйцо умирает в гусенице. Гусеница умирает в куколке. Куколка умирает в новой бабочке.

Или для тебя "умирает" - это только отпевание под кадило с ладаном, погост и поминки?

II. "... А что маленько омертвело, так это надо оживить, в том числе и вопреки стараниям конъюнктурный пустышек, вроде вас с П.М.Королёвым....".
С этим тезисом мне свезло стакнутся году так в 1992 или 1993-м. Тогда шла интенсивная работа Вологодского методологического семинара. И в одном из обсуждений проректор Вологодского государственного педагогического университета заметил:"Возрождение России - это что такое, реанимация, ренессанс, или может быть даже зомбирование и реинкарнация?". Смерть оказывается границей, переход которой любому обеспечивает новые среду, условия, возможности и пр. Попытки вернуть ушедшего за эту границу лишь усугубляет положение "вечно вчерашнего", ибо он оказывается "ни жив - ни мертв". И в этом плане смотреть на Молодежное Правительство Свердловской области (область!) под командованием Губернатора (губерния?) как на "комсомол" второго розлива не только смешно и противно, а и предельно опасно. И отсутствие активности в форумах, да и откровенно пошло/срамные тексты "докладов" и "выступлений" в предельно комфортной среде якобы "дискуссии" явное и прямое тому подтверждение.

Но! Есть нечто ИНОЕ, чему вы, уважаемый Станислав Юрьевич стремитесь организовать откровенно презрительную интенцию. То, чему назначено поколение именно "молодых". И молодость здесь отнюдь не в биологическом возрасте, что вы частенько замечаете подтекстом. И либо мы с вами служим этим молодым, либо вы всегда правы. Но - вчера!

Теперь мне важно уточнить значения терминов "виртуальный" и "смысл".
Термин "виртуальный" изначально имел значение "при особых условиях возникающий". И лишь с появлением компьютерной техники и интернета виртуальным стало все, что невозможно потрогать, пощупать, понюхать и т.п.

В связи с этим стоит заглянуть в ту еще виртуальность, когда главным было именно стечение обстоятельств или создание условий. И в этом заходе Игра оказывается настоящим виртуальным событием. Ибо для Игры необходимы специфические условия, соблюдение определенных правил и условностей и т.д.

То же самое становится важным и для виртуального обсуждения смысла и структуры Игры. То есть, другими словами, необходимы некоторые правила обсуждения, порядок работы, обозначение целей и т.д. Отсутствие таких условий, правил и порядка сводит обсуждение всего лишь к виртуальности компьютерного типа, так называемому онлайн-общению и не более того. Что тоже не плохо. Только недостаточно.

Особого внимания требует термин "смысл". В повседневном, обыденном языке-речи этот термин имеет упрощенные значения и скорее сводит внимание к тому, что в полученном сообщении есть узнаваемые единицы и элементы, называемые предметы и действия с ними. Однако в этой теме речь все таки о смыслах ОДИ и тогда следует пользоваться значением термин "смысл", созданным в ММК. А в этом случае термин "смысл" обнаруживается в значении "результат понимания, дающий возможность действовать". Хорошее пояснение такому значению этого термина дает работа Знак. Значение. Смысл К характеристике основных направлений исследования знака в логике, психологии.
Такое значение выводит меня к смыслу ОДИ, благодаря которому могу действовать дальше и уже не зависимо от смерти самой ОДИ в ее классическом варианте.